martes, abril 01, 2008

El cyberespacio "pro-campo" es PRO.


Como dice Mendieta en este post, el nivel de agresión e insultos en la blogósfera está en ascenso. Cuando publiqué el discurso de Cristina, el cual los medios quisieron presentar como el disparador del cacerolazo (falacia total, estaba organizado desde antes del discurso), llegaron muchos comentarios no sólo al blog y a mi mail, sino a youtube. La mayor parte de los comentarios son en contra de Cristina, y quería mostrar qué es lo que dicen los detractores. No viene mal recordar al ya olvidado Lassie y sus comentarios, están muy relacionados. Ahora sí, el popurrí de comentarios:

ReyJuanCarlossSSS: VERGUENZA deberia darte Cristina
tu soberbia y tus ordenes de mandar a despejar la Plaza de Mayo con los "muchachos" del IDIOTA UTIL de Delia
VERGONZOSO

Helmut83: Negro resentido, te quiero ver a vos si te descuentan el 44% de tu sueldo, sobre eso le tenés que deducir los costos y después todavía te afanan un 35% más. Y a vos también belucarca, negra cabeza, seguro que tu viejo es un agitador profesional pagado por el gobierno (con guita del campo).

cairosamdg: me da asco , negra , agitador profesional alerta alerta estan llegando los ss a argentina alerta pensadores estamos ante la gran campechana dl campo gente que siempre ayuda al la dictadura alerta trabajador estamos con el pueblo no con los nazis.

Lambotractor:
SOMOS MAYORÍA LOS QUE ESTAMOS A FAVOR DEL CAMPO Y DE LA ARGENTINA, MAS BIEN ENCONTRA DE LA MONTONERA DE MIERDA K....
ustedes negros k de mierda, guerrilleros hdp callense, agradezcan que lograron hacer comentarios !!!ARRIBA ARGENTINOS QUE NO AFLOJEEE !!!
ES PARA VOS.....ES PARA VOS.....CRISTINA PUTA LA PUTA QUE TE PARIÓ..... ES PARA VOS.....ES PARA VOS.....CRISTINA PUTA LA PUTA QUE TE PARIÓ!!!!!!!!.................

Yo (a Lambotractor):
Yo soy argentino y me da vergüenza leer comentarios como este.

Lambotractor:
LO IMPORTANTE ES QUE ESTES EN CONTRA DE LA MONTONERA Y NO QUE TE GUSTE MI COMENTARIO !!!
ahh y yo me refiero con argentinos a la GENTE. sabes muy bien que fue fraude, nadie la votó, si fuiste a votar habras puteado me imagino como todos por lo imposible, lo agotador que fue, a menos que hayas sido fiscal, de todas formas te enteraste que se robaban las boletas de los partidos opositores al de K, con lo harta y podrida que estaba la gente de esperar votaron lo que había, se fueron o no votaron a presidente y no se dieron cuenta que al votar a tal intendente o gobernador votaban a K.compraron a otros partidos, periodismo

Lambotractor:
por qué nadie habla de los asesinatos que cometían las basuras desaparecidas ??? nos gobierna un montonero/a, por qué estos criminales y sus madres tienen toda la guita y los heroes veteranos de Malvinas no??? o por qué no estan presos y nuestros defensores militares sí ??? en fin, eso es una respuesta al por qué los mataban, además de que no podes cambiar a semejante basura (...) ahh entonces si yo digo: VIVA LOS MONTONEROS, ERP, QUE NO AFLOJEN CON LOS ATENTADOS CARAJO !!!
no es apología del delito, es mas viene el montonero K y me indemniza ??? jaja la verdad que habría que matarte. y bueno que se yo de vos, que sos diego, bueno yo soy Germán.
ahh y los libros fueron escritos por pelotudos como vos o un mismo guerrillero que se pacificó un poco y en eso no se puede confiar... quemaría todos los libros relacionados...

Teresito36: No le des bola a este pendejo zurdo, que lo unico que sabe del campo es que hay pasto...DELIA es un negro merkero y guapo...pero con 30 tipos al lado. Y del laburo del campo no saben nada se piensan que la soja se planta se fumiga se riega y se cocecha sola. Y quedate tranquilo que este pendejo como todos los monos que fueron ayer a apretar y a pegarle a la gente son del Conourbano Bonaerense...O sea VAGOS VILLEROS Y CHORROS...eso es la izquierda Argentina...

Germanhauzer:
me estan jodiendo? no podemos salir a la calle pòrque nos afanan hasta la sombra, todo cuesta 30 veces mas caro, no podes comprar ni pan, olvidate de comprar una casa, y estan contentos?? los "negros" son felices? me jodes!!!!
soy ingeniero laburo como burro y cada dia me alcanza para menos, de que mierda hablan? y esta pelotuda se la da de evita?!??? nahhh empiecen a leer un poquito mas muchachos y dejen el tetra y el paco que los deja muy pelotudos. ahhh vayan don d'elia a su country forros

Rockandrollking24: Sra Presidenta usted es una demagoga. "no puede haber dialogo con una pistola en la cabeza en democracia" pregunto: la democracia a la que se refiere es la misma que permite mandar a grupos de choque, mercenarios pagos, a zofocar una protesta pacifica en plaza de mayo?? REPLANTEATE LAS COSAS KRISTINA!

Maseducación2: ahì està el tema, ENOJO A TODO EL PAIS menos a sus patoteros... echa y echa leña al fuego, todo el dia hablando del pasado, a mi que carajo me importa el pasado. !! pero le viene bàrbaro, se esconde siempre detràs de èl... al que le va bien, sabe dejar el pasado (..) yo no voy a vivir con el peso de muchas historias, ya tengo bastantes cosas en mi laburo como para encima tener TODO EL DIA refrezcado esos temas no te parece ? y si pensamos en el futuro y laburar y mejorar de verdad ? no serìa mejor eso a que VOLVER a REPETIR en CADA CHARLA el PASADO ? me parece de mediocres - de los que le tienen alergia al futuro y al PRO-greso

Willydeign: mejor no abro ningún negocio a ver si me tildan de oligarca,parece que en el paisito que quieren los peronistas todos tenemos que estar a disposición del gobierno que en realidad son empleados nuestros.

Ritapavonesol: Es una verguenza que todo el dia tome la bandera de los desaparecidos para hacer demagogia, ya no les cree nadie.
Ahora dan por sentado que tienen una fuerza parapolicial para largar cuando hay reclamos sociales de verdad. Los piquetes no eran ilegitimos segun cristina y su marido, el paro pacifico por una justa razon sí lo es.

diego10777:
andate ladrona MONTONERA RESENTIDA VENDE PATRIA , MANDAS A LOS PIQUETEROS A PEGARLE A LAS FAMILIAS Y ENCIMA LE PAGAS CON NUESTRA PLATA HIJA DE PUTA !!!! ANDATEEEEE
SI QUERES PLATA VENDE EL MINI CUPER QUE LE COMPRASTE A TU HIJA ! DEJA DE MIRAR 30 AÑOS ATRAS, QUE LOS HOSPITALES SE CAEN A PEDAZOS Y LA GENTE PASA HAMBRE BOLUDAAAA DE MIERDAAAA

isichisi: vieja zorra
AGUANTE EL CAMPO QUE ES LO QUE SACO A FLOTE AL PAIS!!! ??????? infeliz vos y el canibal desdentado de angelis la federacion agraria esta fundiendo el pais por tu ignorancia sos de la clase que se creen tienen la verdad seguro que vivis en la bsas inmunda capital nosotros de el interior sabemos mas de lo que es la ignorante clase de gente que corta la ruta . no nesesitamos los grandes pensadores el campo siempre fue oligarca como vos, pensas que seria la argnetina sin rentenciones

tinchotm: DEJENMEN DECIR QUE LA SRA K. GASTA APROXIMADAMENTE 300.000 DOLARES EN ROPA POR MES, mientras gente se muere de frio o de hambre, gente sin techo,sin luz.
creo q debemos pensar que mas de la mitad del pais no la votò y al igual q en cordoba hubo fraude electoral! el autito q tiene la flor. todo por una pagina insignificante de fotos q no le convenia al matrimonio k VIEJA IDIOTA QUE ROBA AL PUEBLO QUE DEJE LOS BRILLOS Y VIVA COMO ARGE Q NO ES NINGUNA PRINCESA DE HOLANDA NI REINA DE INGLATERRA

diego10777:
deja de mirar 30 años atras pelotuda que las escuelas , hospitales se caen a pedazos y la gente se caga de hambre enfermita !!! andate y deja de mandar a los piqueteros a pegarle a las familias que encima les pagas con nuestra plata !!! HIJA DE PUTA !!!!
SI QUERES PLATA VENDE EL MINI CUPER DE TU HIJA !!!

clabeclab: Cristina, no te vayas con Chavez, andate con Chuda.
Pasalo y se te cumplira el deseo.

diego10777: deja de mirar 30 años atras pelotuda que las escuelas , hospitales se caen a pedazos y la gente se caga de hambre enfermita !!! andate y deja de mandar a los piqueteros a pegarle a las familias que encima les pagas con nuestra plata !!! HIJA DE PUTA !!!!

rl3latablada: ¡Que te saquen el 44% de lo que vas a cosechar y es tuyo! Oligarca sos vos con tus vestidos Prada, Versacce, tu Rolex "President", el Mini Cooper de Florencia, las 4 4x4 de tu declaración jurada, tu Hotel 7 estrellas en Clafate, tu arrogancia y soberbia!!! ¡Si querés soja sembrala vos, TURRA ! Ah! me olvidaba: Vos y tu sequito de obsecuentes se pueden ir a la conchitumadre!!

Sentiux: deja de vivir en el pasado hija de puta!! asi esta el pais gracias a vos
Está claro que cuando no hay argumentaciones racionales se habla con la emoción, es decir, con el cuore más que con la cabeza. El problema es que los impulsos de este sector ya nos llevaron a las etapas más oscuras de la historia, esas que las cuales todavía no terminamos de salir. De hambrientos que se desmayan en las escuelas, hospitales infestados con ratas, mujeres de 28kg, jubilados y trabajdores con sueldos por debajo de la línea de pobreza, excluidos del sistema que son encima de eso discriminados racistamente, y lo principal: un pueblo analfabeto políticamente sin siquiera conocimiento de su propia historia.

En medio de todo esto, al mejor estilo Blumberg, Carrió llama a marchar con velas. No sean malpensados eh, no busca llevar agua para su molino sino que simplemente busca un parto no violento de la sociedad argentina. El problema es ¿qué engendro pariremos esta vez?



Saludos
D.F.

77 respuestas:

Rapidyer dijo...

Son unos inadaptados, pero es tendencioso tu post, diego.
Porqué no posteás también la cantidad de mensajes de idénticos inadaptados que defendían a Cris?
O mejor, porqué no posteás las palabras de D´Elia? Eso es violencia también. Eso divide. O no?
No está bueno mirar las cosas con un solo cristal.

Saludos

Diego F. dijo...

Fijate que aclaro en el post que "La mayor parte de los comentarios son en contra de Cristina, y quería mostrar qué es lo que dicen los detractores". Por parte del resto no vi comentarios tan agresivos y tan violentos, podés postearlos en los comentarios si te parece que sí los hay y son tantos y tan agresivos como estos.

Saludos

Coki dijo...

Diego, en serio, en serio, en serio pensas que no hay argumentos contra Cristina?

Te doy solo algunos que se me ocurren rapido:

1) El tren bala: $12.000 millones tirados a la basura (por decirlo de algun modo). Creo que no hace falta que dedique 5 minutos a explicarte por que. Si queres lo hago.
2) Antonini Wilson
3) Superpoderes a los intendentes del conurbano
4) Casinos hasta 2030 a Lopez
5) No retenciones a la exportacion de pescado
6) Detalle del discurso: aprovecho para pegarle a Macri por el ABL. Pero tambien subio en el conurbano
7) Manipulacion de medios a traves de publicidad oficial (por decir lo menos)
8) Fondos de Santa Cruz
9) Superavit fiscal altisimo, todo a favor, y nada para mejorar estructuralmente la situacion de pobreza, desnutricion, etc.
10) Indec
11) Moreno: aprietes, etc.
12) Cambio permanente de reglas de juego
13) Impuesto NO COPARTICIPABLE (que casualidad, no?) del 44% (lo puse al final para no focalizarme en este punto)
14) Apoyo a cortes de ruta (ilegal) de los "asambleistas" contra Botnia que, curiosamente, son incapaces de dar UN dato fehaciente de la contaminacion de la planta
15) Panchoycoquismo en 20 minutos
16) D´Elia

Espero no haberte parecido irrespetuoso ni insultante. Si vas a borrar la entrada, avisame y mandamela, porque escribi bastante.

Ah, y visiten mi blog, de paso, aunque disientan conmigo!

Laura dijo...

Recién viajaba en colectivo, y el colectivero venía charlando con una amigo.Los insultos para Cristina era exactamente los mismos que escribieron en los comentarios. "Hay qe parar a esta mina, guerrillera y montonera, hay que voltearla" lo escuché tres veces en un recorrido de 15 minutos. Lo preocupante es que este discurso ya no se esconde en el anonimato de un comentario escrito en un blog, sino que se habla cara a cara, en un lugar público, con muchos oyentes. Es decir, no hay pudores, no hay "vergüenzas" ni correcciones políticas. Y respecto a lo que dice rapidyer, en situaciones como ésta, es imposible ser imparcial, no hay muchos cristales por los que ver las cosas. Hay dos, y uno elige con cuál mirar. Si no, te quedás bizco.
Saludos

Coki dijo...

Una idea no es responsable de la gente que cree en ella.

Fritz dijo...

rapidyer; porque D´Elía puede pecar de ignorante por tener una educacíon de pobre y de ultima representa eso,pero la derecha que vos defendes es la que fomenta esa pobreza para enriquecerse vilmente.La misma derecha que apoyo el golpe de estado y permmitío que se picanee a mamas embarazadas por ej.

Fritz dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Fritz dijo...

claro laura, la clase media esta mostrando la hilacha, pero es la misma clase media que apoyó y pidió el golpe en el 76, la que exigía "orden" y que quizas ahora hipócritamente se "indignan" en público o frente a las cámaras cuando les dicen sobre los crímenes perpetuados por la dictadura.Es así; hay mucha gente ignorante,y egoísta, lo cual lleva a la hipocresía y la hijodeputez.

Diego F. dijo...

Coki: ¿Cómo voy a creer eso? Lee los post anteriores como por ejemplo este, este este o este otro (hay muchísimos más, revisá el archivo del blog). Como podrás ver este no es un blog kirchnerista, pero por alguna razón siempre tengo que aclarar que ni la voté a Cristina, ni votaría a los engendros como Carrió, Macri o Lopez Murphy. Por último: como aclaro en la ventanita de los comentarios, no los borro -hasta ahora no tuve que borrar ninguno- está más que admitido alentado el disenso. Obviamente con respeto porque yo no le falto gratuitamente el respeto a nadie tampoco.

Laura: ese es el problema, de repente dejaron de ser malapalabras los argumentos de los terroristas subversivos que usurparon el Estado en el 76. Incluso el abogado de Etchecolatz le inició una demanda a Cristina por el discurso. Es, como canta María Elena Walsh, "el país de no me acuerdo".

Saludos!

Coki dijo...

Diego F., gracias por la respuesta. Me parecio que te basabas en los comentarios de unos idiotas (cuya afiliacion politica no tiene relevancia) para defender al gobierno.
Tenga razon quien la tuviere (tengo la sensacion de que el "campo" tampoco es tan inocente), creo que tenemos que aprender a debatir con argumentos concretos.

Para pensar un poco: alguien cree que este gobierno es de izquierda? (digo, por tanta mencion a la "derecha"). En caso afirmativo, por favor expliquenme por que.

rapidyer dijo...

fritz

D´Elia no puede pecar de ignorante.
No se de donde sacaste que defiendo a la derecha, me parece estás un poco paranoide.
Yo no apoyo ni el vil enriquecimiento ni el horror de picanear.
Aclarados esos puntos, reitero: todo lo que pasó fue violencia. Declaraciones de los de derecha y los de izquierda. Ninguno es mejor que otro. En todo caso, son todos unos imprudentes e irresponsables por generar la mierda que están generando.

Coki dijo...

http://nanopoder.blogspot.com/2008/04/no-digas-mafia-no-digas-mafia.html

¿Qué les parece?

Fritz dijo...

rapidyer:me parece que poner en duda la basura que es la derecha es apoyar a la derecha y no digo que D´Elia sea alguien irreprochable,ni siquiera qu eme caiga bien, pero ponerse del lado del campo es ponerse del lado de la derecha, eso es claro y no es paranoide sino que es leer la historia y tener un poco de memoria, y quizas no te das cuenta que relativizando el ataque a el campo o la derecha los estas defendiendo.
Estoy de acuerdo con vos que cierta izquierda tambien siembra descontento y violencia, pero gran parte de ese descontento es muy justo ¿o crees que no?

Fritz dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Fritz dijo...

quizas lo mas importante de este conflicto es la conquista de imponer y plantear el problema de la distribución económica en el país y en la opinión pública, ojala, el pueblo tenga o mejor dicho tengamos las agallas y el compromiso para cambiar un poco las cosas...
Por lo pronto hoy yo debería haber ido a la plaza...

Coki dijo...

Fritz, disculpa que me meta en la discusion, pero disiento con vos.
Ante todo, creo que hablar de derecha e izquierda ya es anacronico.
Pero, como sea, opinar a favor o en contra de una persona o medida no significa que uno apoye o ataque a toda una ideologia.
Creo que en Argentina hay y hubo idiotez, corrupcion y asesinatos en nombre de toda ideologia. Ninguna se salva. Ponerse a discutir cual fue la menos destructiva me suena algo lamentable.

Por mi parte, no estoy a favor del gobierno ni del campo. Pero el cambio permanente de reglas de juego e impuestos confiscatorios del 44% para pagar un tren bala y mantener a intendentes del conurbano me parecen mucho mas destructivos que una 4x4 o un rico mas o menos.

Por ultimo, me dirias donde esta la izquierda en el poder de este pais?

Rapidyer dijo...

fritz

primero, nunca dije que apoyaba al campo.
segundo, nunca puse en duda nada acerca de la derecha. estás interpretando mal. simplemente hablé de que el post me parecía tendencioso.
igual, me prendo en lo que decís y te respondo lo que pienso:
- pensar que el campo es la derecha es no saber lo que es el campo. ni lo defiendo ni lo denosto. el campo está conformado por la derecha de la SRA y por la combatividad más socialista de la FAA. No todo es lo mismo. El campo de Santiago del Estero no es lo mismo que del norte de la Pcia de Buenos Aires.
- por supuesto que gran parte del reclamo de la izquierda es justo, es más, como modelo de país prefiero uno que integre y no uno que segregue, prefiero la conciencia social que el "me cago en los negros", creo importante la intervención del estado para regular la economía.
En definitiva, mi modelo de país es aquel en donde todos estén incluidos, y donde todos puedan vivir dignamente. Lamentablemente, no veo que el actual gobierno pugne por ello, más allá de exclamaciones para la muchedumbre. Estoy convencido que este gobierno hace todo para unos pocos, no para muchos. Y, contrariamente a lo que se piensa, estas medidas que tomaron en supuesto favor de los pequeños productores va a colaborar más en la concentración de la tierra y el auge de los pooles de siembra, porque, como pide CFK, si los arrendamientos bajan perjudican al pequeño que alquila y favorecen a Grobo, Tejar y demás.
Me fui por las ramas, debo reconocer tengo facilidad para ello. Para terminar: no apoyo la violencia, sea de izquierda o derecha, ni la justifico. Y ni una ni otra es mejor o peor. Son la misma mierda. Yo quiero paz, quizá sea un nabo romántico y soñador, pero es lo que me gustaría.

saludos, y espero haber sido claro!

Fritz dijo...

Bueno Coki a mi tus argumentos me parecen gorilones, relativizar lso desastres de la dictadura diciendo que "hubos de ambos lados" demuestra una gran ignorancia o lo que es peor uan negación adrede y partidista.
Te comiste el discurso posmo de que no hay derecha o izquierda,uno puede tener distintas posiciones e incluso ir variando pero negar como una oligarquía que maneja los monopolios y comrpa los medios y manejan a la gente y qu ele impone a la gente una realidad de miseria, es ignorancia o ser de derecha y la ignorancia tambien es una toma de posición.
Y eso qu eno me considero de izquierda, aca la izquierda a pedido a gritos el golpe de estaod y se alió a Videla por ej, tampoco me considero peronista , auqnue leyendo a Arturo Jauretche entre otros entiendo porque se quería tanto a Evita y Peron, porque repartió un poco la torta, cosa que a mucha gente le jodió.
Y ya lo dije antes para mi lo mas importante de este conflicto es la instauración de la discución sobre la distribución de las ganacoas, claro que al final el gobierno va a transar con la derecha LA SOCIEDAD RURUAL esos golpistas que defendes inconcientemente o concientemente con tu discurso y nova cambiar nada de raiz.

PD:No pretendo pelear porque sí.AHy mucha gente lamentablemente que piensa como vos y cree que es neutral, pero le es funcional a la derecha de siempre.

Diego F. dijo...

A ver, sobre derecha e izquierda acá les dejo un post. No es anacrónico hablar de la postura política ante el status quo. Aquí mismo (la verdad que ahora no tengo a mano el post) se definió al kirchnerismo como centro-derecha y a la oposición mayoritaria como derecha a secas. Comparativamente podríamos hablar, si el centro lo trasladamos a la derecha, de que Kirchner es de centroizquierda. Pero está claro que no lo es.

Coki: las ideologías son inescindibles de la práctica política (no me refiero particularmente a la política partidaria). No existe neutralidad, objetividad ni "centro" aséptico (por ejemplo como se presenta Maurice). Con respecto a lo de que "coopta intendentes y gobernadores", ¿acaso no se supone que el gobierno nacional les devuelva a los gobernadores e intendentes partidas presupuestarias? Eso es una falacia repetidas muchas veces "están con K por la guita". Y si bien hay algo de cierto en que están por eso, no hay que dejar de lado que es una obligación del gobierno nacional repartir (aunque podríamos hablar de lo mal que se aplica la ley de coparticipación, pero son peras y manzanas).

Saludos

Coki dijo...

Fritz, gorilon? Yo no hable de la dictadura. Y, como te dije en el mensaje, estas defendiendo algo por haber sido menos desastroso que otra cosa. No me interesa defender ni atacar ni a montoneros ni a dictadores ni a nadie. No relativizo ni magnifico, simplemente no entro en ese tema.
Tampoco me trague discursos posmo ni pro ni cosmo ni nada.
Simplemente tengo mis ideas y punto.
Cuando digo que ya no hay derecha ni izquierda quiero decir que son todos corruptos y solo van cambiando el discurso de acuerdo a la conveniencia de turno.
Kirchner dijo en los 90 que Menem fue el mejor presidente de la historia. Ahora parece que no lo era.

Y no soy neutral, pero tampoco funcional a nadie.
De hecho, si lees, veras que dije que tampoco estoy a favor del "campo". Solo que, como bien decis que no es lo mismo el terrorismo de estado que la violencia "normal" (no se como llamarla, perdon por el termino), tampoco es lo mismo la corrupcion particular que la gubernamental.

Coki dijo...

Diego F., lo acabo de decir pero lo repito: no soy neutral ni objetivo. Si lo dije, me disculpo.

Respecto a la guita para el conurbano, no hablo de partidas presupuestarias, sino de esto: http://buscador.lanacion.com.ar/Nota.asp?nota_id=982327&high=superpoderes

Látigo dijo...

Derecha e izquierda. Corki, no tienen nada que ver los niveles de corrupción con las ideas que tienen quienes gobiernan.
La ideología de quien ejerce una función pública ES RELEVANTE, más allá de si es corrupto o decente. Es relevante porque en sus actos y su discurso (¿o acaso crees tambien que el discurso de quien gobierna no es importante?) marca un fondo y una forma de ejercer la función.
Este gobierno en su discurso es de izquierda, una izquierda peronista que es rara y muy local, pero es indudablemente izquierda.
En alguno de sus actos, no en todos, actúa como se espera de un gobierno progresista, pero en aspectos muy importantes de la vida institucional de este país si lo hace. Derechos humanos, por ejemplo.
Toda acción es mejorable, pero te guste o no, este es el único gobierno que impulsó el encarcelamiento de los actores de los peores crímenes que pueda imaginar el ser humano. Y esos 1000 viejitos que no joden a nadie, como diría la bolsa de estiércol, hoy están más presentes que durante la siesta de menem-delarua-duhalde. Y muchos de los caceroleros que fueron a respaldar a los "pobres" pequeños productores cantaban consignas para que vuelva Videla...las escuchaste? Viste los cartelitos?
Sí importa donde te parás para la historia, no es lo mismo menem jugando al golf con su amigo ior bush que Kirchner votando en contra de estados unidos o aguantando a un presidente venezolano que es tildado de dictador y bufón por parte de la primera potencia militar y económica mundial.
La política son símbolos, y valen y cuentan a la hora de gobernar. Significan, muchas veces, la diferencia entre la dignidad y la vergüenza, entre la vida y la muerte.
Menem se cagó en nuestra dignidad y en un acto de bajeza política quiso conquistar a sus patrones. Mandó tropas al golfo. Eso nos costó vidas y vergüenza.
En la guerra de Malvinas, el primer país que ofreció tropas para asistirnos militarmente fue Cuba, nosotros le pagamos siendo el principal país latinoamericano en votarle en contra. Eso es ser indigno, eso da vergüenza.

Y quiero que alguien me responda algo acerca de los pequeños productores tan castigados hoy, y la "espontánea" reacción y preocupación que tanto nos causa su situación.
¿Qué es un pequeño productor? ¿alguien que tiene cuanto? ¿digamos 200 hectáreas? sabés cuanto cuesta una hectárea en junín, brandsen, ranchos, areco, suipacha, luján? entre 3 y 4 mil dólares. Si mal no me dan las cuentas, este pequeño y pobre productor que no tiene futuro para sus hijos y "que estaba mejor con videla" tiene un capital de entre 600 y 800 mil dólares.
Ojo, me parece fantástico que los tenga, pero lo que me parece una canallada es que se lo apoye a él antes que a un obrero que viaja de varela a constitución a las 5 de la mañana colgado de un tren que no tiene vidrios. ¿Vos tenés 600mil dolares?
Claro, pero el obrero no puede hacer paro ni cortar una calle, me olvidaba que es NEGRO.
Acá se ve la derecha y la izquierda, Coki, en las medidas que apuntan defender a uno u otro. ¿Vos te sentís tan indignado cuando a un indio chaqueño lo cagan a palos y lo mueven 50 kilómetros para el monte porque están desmontándole su tierra para plantar soja? no, mejor nos indignamos cuando al pobre dueño de 200 hectáreas le recortan LAS RETENCIONES A LAS EXPORTACIONES DE SOJA Y GIRASOL, no su facturación ni su "sueldo". ¿Vos sabías que si vende en el mercado interno no tiene retenciones?

Saludos

Torcaza dijo...

Diego el título me parece exagerado, es sí o no y las cosas en general no son blanco o negro, pareciera que cualquiera que apoye la medida del campo es pro, y no es así. Un abrazo

Fritz dijo...

es que ES asi, lean la historia y vea a quien apoyan...

Torcaza dijo...

Fritz pensá lo que quieras, pero no fui yo quien le escribió una carta a Cavallo diciéndole que el modelo era una masa, cuando él escribía esa poronga yo estaba con mi abuelo en el Congreso los miércoles en las reuniones de los jubilados, no hablamos del 89 cuando Menem podía ser una incógnita, hablamos del 94, cuando Norma Plá hacia rato que estaba quejándose con un grupo de viejos. Vos tratas de ignorante a los demás pero hablás de "porque D´Elía puede pecar de ignorante por tener una educacíon de pobre y de ultima representa eso", D'Elía no tiene ninguna educación de pobre, no es analfabeto, es docente, incluso cursó una carrera universitaria que no terminó según sus palabras y de todas formas podría tener una educación no formal de la puta madre, mi vieja tiene peor educación que D'Elía. Así que antes de apurar a los demás con etiquetas pensá si no sos vos el que se equivoca en polarizar todo. Con tu lógica te tengo que decir si vos apoyás a D'Elía entonces sos un partidario de "la rata", la historia puede ser leída pero no es estática, y yo pese a todos los cuestionamientos que me genera D'Elía a lo repudiable de su actitud y a lo repudiable de aquel que lo insultó sin embargo de vez en cuando comparto algunas de sus posiciones en determinados temas. Saludos.
Un abrazo Diego

Anónimo dijo...

a ver torcaza...yo no defiendo a D Élia´, pero hay qu etener en cuenta quienes son los del campo los de la SOCIEDAD RURAL fachos oligarcas asesinos, no es polarizar, pero la neutralidad no existe es una toma de posición y estar del lado del campo es paoyar conciente o inconcientemnte a la derecha, al gorilismo argentino de siempre.


Fritz

gabriela dijo...

la gilada siempre habla. nadie hace nada por quien tiene al lado. hoy refleccionaba sobre cuanto influye que cristina sea mujer. porque siempre se va sobre cristina , su cartera, sus extensiones...la gilada se monta en un huevo a estos politicos (no a los del menemismo, no a los que hicieron el blindaje, no a martinez de hoz)y hablan eso : giladas. nada consistente.
lo que me llama la atencion es carrio. esta mina, se supone,es una de los referentes de quienes la votaron. dice que ella es un factor de irritacion. bueno debo confesar a mi me irrita ese dejo de misterio que tiene, y que nunca concluye en nada. parece ese personaje de capusotto que dice: algo esta por pasar....y nunca termina el video. ella dice que le digamos no a la violencia. que es violencia? un tipo que le pega un cachetazo a otro que le dice mercenario?. esa es una gresca de barrio. que es violencia, la gendarmeria en la ruta? miren ...este gobierno no le pego a nadie Nunca. porque van a pegarle a estos? uds vieron bien la "gente " que caceroleo. tienen algo que ver con ellos? yo nada. no logre verme reflejada en ninguna de esas opiniones de gente que cree que el que hace el corte de ruta no llega a fin de mes. por ultimo ALGUNO DE UDS CREEN QUE MIENTRAS YO COMPRABA UN POLLO A 20 PESOS, EL CAMPO DEJO DE LABURAR? NO
ELLOS HICIERON LA COSECHA, PIDEN TRREGUA POR 90 DIAS Y VENDEN LA SOJA A PRECIOS EXHORBITANTES. QUIEN GANA CON ESTO? ellos muchachos. a nosotros nos tendrian que cantar una cancion. esa que dice: y ya lo ve, es para los boludos que lo miran por tv (tambien rima con : es para los boludos que postean en internet)
que paguen , porque sino el paquete de fideos va a salir 12 pesos

Anónimo dijo...

ojo igual me parece mas natural y menos perjudicial un trompazo que vender el pais por atras...


Fritz

Anónimo dijo...

y agregaría a gabriela;¿y la comida tirada? y ¿el tipo que dejaron morir? una locura, para mi hay que poner mas dura a la gendarmería.

Fritz

Anónimo dijo...

los gorilones de siempre caballito , barrio norte, belgrano, olivos ,esos salieron a defender al campo,en el fondo es contra los "negro cabezas" , parece que es un discurso de lso 70 pero la historia se repite y lso probelmas son los mismos, un grupo que quiere el 90% de la torta y todo el resto que se joda y para lorgar eso voltean gobiernos, apoyan dictaduras y pagan torturadores...¡dejemonos de joder y hablemos claro!!


Fritz

Diego F. dijo...

Coki: con lo de neutralidad me refería a la cuestión ideológica. Y claro, no, nadie es neutral tampoco.

Látigo: 'cha gracia por el comentario, ni hace falta que te diga que adhiero 100%

Torcaza: En cuanto a tu primer comentario quería decirte que en el título me referí al "cyberespacio" pro-campo, no a todos lo que apoyan al campo. Pero igual creo que en este tema no hay un punto medio, en cualquier lugar que uno se pare está de un lado o de otro (creo que sabés cuál es mi opinión sobre el gobierno, y sin embargo en este tema tengo por convicción personal me toca estar de su lado. Insisto en que es una cuestión que trasciende al "conflicto del campo" y que es muy peligroso lo que está pasando, hay muchos sectores que nada que ver con el campo tienen. Sobre lo de D'Elía respeto tu opinión y en varios temas disiento con él; sin embargo no lo considero ni por putas el terrible demonio que los medios intentan presentar (por ejemplo tergiversando el tema de la "toma de la comisaría" o el corte del alambrado). En este caso, ante lo que considera un intento de golpe -hipótesis para nada descabellada a mi entender- el tipo salió a impedirlo. Y si bien no estoy de acuerdo para nada con la violencia, ¿un par de piñas lo convierten para los medios en "milicia"?¿Entonces qué nos queda para adjetivar lo que pasa en las canchas por poner un ejemplo? Yo creo que hubiera sido tan sano que mucha más gente reaccionara así el 24 de marzo del '76... pero bueno, cuando defiende a Irán por ejemplo me da lástima.

Gabriela: de acuerdo con vos pero creo que lo de mujer, que tanto reivindica Cristina, es una exageración. Por ejemplo, cuando un Presidente acuerda algo en posición de debilidad se dice "se bajó los pantalones" y nadie se ofende.. ahora, en el mismo caso con una Presidente se refieren a lo mismo como "se corrió la bombacha" y saltan a acusar cuestiones de género que -y es mi opinión nomás- no vienen al caso.

Fritz: "ojo igual me parece mas natural y menos perjudicial un trompazo que vender el pais por atras..." totalmente de aceurdo.

Saludos!

Torcaza dijo...

Tenés razón Fritz, la realidad es simple y tu argumentación compleja.
Esta bien Diego, no comparto para nada tu opinión pero la respeto. Un abrazo

Coki dijo...

Un solo agregado al tema de D´Elia: me parece ingenuo pensar que las opciones son un trompazo O vender el pais por atras.
D´Elia muy probablemente (digamos, no me lo conto a mi, asi que tengo que decir que es probable) fue pagado por Kirchner para ir a desalojar la plaza de mayo, mientras la policia tuvo ordenes de no intervenir (si ven Argentinos por su Nombre, casi jodiendo entrevista a dos policias que le cuentan eso como si nada).
Les parece que Kirchner no esta vendiendo el pais por atras? Les tengo dos palabras: tren bala.

Anónimo dijo...

no es que la realidad sea simple,sino que hay que tomar posición...

Fritz

Anónimo dijo...

aparte lo que marca que una lectura de la realidad sea verdadera no se define por lo complicada o simple que sea esta,hay muchos estudios y teoría escrita apoyandop lo que digo de manera simple, lee a Jauretche si queres.

Fritz.

Anónimo dijo...

coki; no sean tan literal y no descontextualices, lo que dije del trompazo tiene un contexto donde esta dicho y viene de una discución anterior, ya dije varias veces que D' Elia y el Gobierno no son perfectos ni siquiera buenos, pero apoyar a la derecha es la peor opción de todas.

Fritz

Anónimo dijo...

pd: Kirchner est avendiendo el país por atras , pero no por el tren bala sino por las leyes de minería, de petroleo y porque si bien su discurso es de distribución no distribuye casi nada y no crea mas industria, en el fondo sigue defendiendo a los grandes grupos monopolicos, pero loq eu quieren hacer uds apoyando la derecha es volver a Menem y a Martinez de HOz o sea; destruir la industria y que el país siga teniendo un sistema económico de bicicleta financiera.

Fritz

Coki dijo...

Por que insistis con la derecha y con decidir lo que yo quiero? No recuerdo habertelo contado.
Lo que creo es que lo que desarrolla economicamente a un pais es la inversion. Vean el caso de Irlanda, de China y varios otros, para tener ejemplos.
En Argentina no existen condiciones para invertir, porque cambian las reglas de juego, los impuestos son los mas altos del mundo (vean el indice de The Economist, y no hablo de retenciones), la corrupcion es insoportable, de pronto se devalua, se cambia de moneda, no existe justica, etc. etc. (podria seguir un rato).
Vos poneme en la derecha, izquierda, diagonal o en A3 en la batalla naval, pero yo creo que lo que distingue a un buen gobierno de uno malo son solo dos cosas: ganas reales de generar buenos resultados y eficiencia. Y no estoy tan seguro de la ultima.

Diego F. dijo...

Coki: vos decís "En Argentina no existen condiciones para invertir, porque cambian las reglas de juego". Vayamos más en profundidad ¿por qué cambian las reglas de juego? ¿por qué el sistema es tan débil que vivimos de crisis en crisis (hablo en este caso desde lo económico)? Simplistamente podríamos decir "eh los políticos son una mierda y no entienden nada". ¿Sos conciente que la deuda externa fue contraida ilegalmente? No es algo trivial porque por ejemplo en 2008 vamos a pagar en intereses sólamente el equivalente al presupuesto de educación y salud sumados. ¿Se entiende eso? SOLO en intereses SALUD+EDUCACION. Te recomiendo leas este post de Daniela Herrera y partamos de esa base para hablar del trasfondo de la cuestión.

Recordá también que Argentina era el niño prodigio de organismos "pro mercado" como el FMI durante los 90s, y así nos fue. Y aunque parezcan temas aislados, están íntimamente relacionados.

Saludos

Coki dijo...

Diego, coincido en que la deuda externa fue contraida ilegalmente (estamos debatiendo en dos blogs a la vez).
Igual, espero que no apuntes a que la culpa es de EEUU y del FMI, porque me parece algo simplista.
La deuda fue ilegal, quien la contrajo aca? Quien la nacionalizo? Reagan?
O sea, nadie nos invadio militarmente para forzarnos a nada.
Cuando llegas a Ezeiza y el de aduana te pide una coima, igual que el policia, que cuando sacas el registro de conducir, que el politico, etc.
Las reglas cambian porque a nadie le importa el futuro del pais, no hay patriotismo (como en EEUU) o religion (como en paises religiosos) que motive a la gente a actuar correctamente y construir.
Hoy Cristina necesita caja para mantener a los intendentes y sostenerse en el poder, entonces sube las retenciones.
Te acordas del impuesto a los "pantalones bombachos" de los Simpsons?
Todos sabemos que EEUU, el FMI y todo son perversos y persiguen sus propios intereses. Me pregunto cuando seguiremos los nuestros y cuando los nuestros seran del pais y no de cada ciudadano.

Diego F. dijo...

Coki: ¿cómo que nada tiene que ver EEUU? A ver.. el plan Condor fue orquestado por la CIA, ellos entrenaron a los militares en la escuela de las américa (no a los argentinos nomás, de todos los paises en donde regían los regímenes terroristas). ¿Cómo se explica que todos los paises que formaron parte del plan hayan salido de sus respectivas dictaduras con deudas externas impagables, cuyos deudores son exactamente los mismos? Lo simplista a mi entender es suponer que lo que pasó acá fue un hecho aislado, como muchas veces sugieren algunas voces. La deuda externa es el mecanismo disciplinador que logró que no hiciera falta un ejército para dominar al pueblo, esto no es invento mío. Y de hecho si te fijás, a partir de allí perdimos la soberanía económica, así terminamos en las "relaciones carnales" en donde nos tocaba la parte pasiva... ni siquiera el eufemismo fue sutil. Si no estás de acuerdo te invito a exponer tu argumentación al respecto.

Saludos

Coki dijo...

Diego, te invito a que releas mi comentario.
Pareciera que en un mundo multivariable, uno esta obligado a que cada argumentacion sea a todo o nada.
Fijate que digo que EEUU, el FMI, etc., sin duda son perversos, persiguen sus intereses (muchas veces oscuros), etc.

Ahora, el pacto Roca-Runciman (MUY anterior a 1976), quien lo hizo? No fue el pacto Runciman-Runciman. La nacionalizacion de los trenes. Lo que sea, no discutamos caso por caso.
Lo que yo digo es que nosotros elegimos si tranzamos con EEUU, nacionalizamos una deuda ilegitima, aceptamos coimas para vender las empresas de servicios, proyectamos un tren bala.
Esta claro que EEUU hace inteligencia en el mundo. Estan metidos en Colombia, por decir algo y hasta un profesor me llego a decir que Gorbachov era un agente de la CIA destinado a destruir el regimen. Tambien Chavez hace lo suyo manteniendo guerrilleros, pagando campañas. Lo mismo el presidente de Iran.

Pero cada pais elige lo que quiere para si. Creo que ya estamos grandes para creer que todo es un complot porque nos envidian o quieren nuestra gran riqueza (?)

Pero te pregunto: en 1982, la Plaza de Mayo estaba llena de norteamericanos y gente del FMI?

Insisto, relee lo que dije.

Anónimo dijo...

A Coki: la nacionalizacion de la deuda le realizo Cavallo durante la dictadura.

Coki dijo...

Claro, como presidente del BCRA (si no me equivoco). Y de que pais es Cavallo? EEUU? Quienes lo recibimos con alegria cuando fue ministro de economia de dos gobiernos?
Por favor, no entiendan que digo que el mundo es maravilloso y los argentinos somos una porqueria. Digo que elegimos que tomamos y a quien dejamos entrar a nuestra casa.

Diego F. dijo...

Coki: ¿quién puso a Cavallo (y agrego a lo del anónimo, a Melconián) en el BCRA? ¿Un gobierno electo o un grupo de terroristas subversivos que usurparon el poder? ¿Acaso es lo mismo un gobierno democrático que un gobierno dictatorial? Vamos. Que haya argentinos trabajando para objetivos foráneos no cambia el hecho de que lo hicieron por mandato de otros, ¿no estás de acuerdo?
Te invito a responder las preguntas de mi mensaje anterior.

Saludos

PD: el tratado Roca-Runciman fue en la década infame, aquella donde tampoco eran gobiernos electos democráticamente (¿golpe de Estado del 6 de septiembre de 1930 te suena?)

Corpelio dijo...

látigo, lamentablemente no tenés ni idea de lo que hablás cuando decís que "¿Vos sabías que si vende en el mercado interno no tiene retenciones?". El mercado interno paga lo mismo que el externo, porque el precio se genera internacionalmente. Las retenciones impactan de manera idéntica a quien exporta que a quien vende a mercado interno.

Látigo dijo...

A ver, Corpelio, si vos vendés en el mercado interno tu producción, y el que te compra te traslada las retenciones que el estado le impone porque, a su vez, es exportador, es un problema de mercado, no del Estado. Las retenciones del Estado están para que, precisamente, los precios internacionales NO se trasladen al mercado interno.

El estado no cobra retenciones al mercado interno, son a las exportaciones. Las que subió fueron las de soja y girasol y bajó varias de las otras. Si los que compran son pooles de siembra que exportan y le trasladan el costo de sus retenciones a los pequeños productores, éstos podrían juntarse como ahora, pero en vez de cortar rutas para aunar esfuerzos y llegar al mercado interno con más eficiencia sin necesidad de caer en las manos de los que los cagan.

Sabés cuál es el problema? que nuestros "pequeños productores" la hacen muchísimo más fácil derivando la siembra a los pooles de compra y aceptando lo que les den, sabés por qué????? porque les es sumamente rentable igual ya que con un peón explotado administran 500 hectáreas.

Que inviertan, que hagan emprendimientos de agroindustria, que no miren sólo a la soja y al girasol sino que tomen empleados y generen trabajo genuino en productos que el mercado internacional paga gustoso y sin retenciones...pero eso no es nuestra tradición agropecuaria, la mano es una cosechadora, dos morochos, mil hectáreas de soja y nos ponemos a llorar cuando hay sequía, granizo o retenciones...lo mismo que venimos haciendo desde hace 200 años.

Y veo que no me contestaste lo del pequeño productor...explicame bien, un pequeño productor de Junín, cuántas hectáreas tiene y cuánto le vale el campo? uno chiquito, de esos "gringos" que van a correr a la presidenta.

Para saber, viste? porque ahora resulta que los pequeños productores arrancan con capitales que el 99% de los argentinos no va a ver juntos en toda su vida.

Saludos

corpelio dijo...

en tu primer parrafo decis todo, latigo. las retenciones son a las expo, pero se traslada al mdo interno por cuestiones de mercado que el estado deberia conocer, no? sino estamos en el horno, hablando mal y pronto.
las retenciones al trigo y maiz bajaron menos de medio punto, una tomada de pelo.
respecto del pequeño, lo que la mayoria hace es alquilar su campo al pool, porque no tiene ni los conocimientos, ni el capital ni la logistica ni los recursos para producir el solito. gracias a las decisiones de este gobierno popular, el chiquito va a desaparecer todavia mas rapido, todo en favor del grande.
es cierto que tienen un capital importante, pero si tomas la rentabilidad sobre capital invertido (tomando la tierra) es muy bajo.
veo que vos debes ser el unico tipo que trabaja para los demas. yo lo hago, pero porque me pagan. soy enfermero y laburo recorriendo todas las pcias del norte del pais. por ello conozco la realidad del sector. es logico q un productor emplee a 4 tipos, o menos, si con eso le alcanza. o deberia hacer beneficencia?

Anónimo dijo...

Escuchen lo que le dice D´Elía a Peña...¡buenísimo!!

http://www.cynega.com.ar/


un grande D´Elía ¿para que dar vueltas? esta es la verdad...


Fritz

marcelito bonelli dijo...

que lindo es todo esto, pelense el culo laburando, giles, que yo gracias a cris me lleno los bolsillos!

Coki dijo...

Diego, como te decia, mi intencion no es discutir medida a medida la historia argentina (en gran medida porque no la conozco tanto como quisiera).
Te pido que intentes seguir a lo que apunto con el analisis. Cavallo, aunque lo haya hecho con Reagan apuntandolo a la cabeza, luego fue recibido con honores cada vez que fue ministro de economía.
Los militares, en 1982, UN año, solo uno, antes de caer, tenian la Plaza de Mayo llena y la gente apoyando una mierda como Malvinas (por ej., mira el post de Zanoni de hoy hablando de la recaudacion de fondos en tv para esa guerra). Uriburu era argentino. Te hable de la nacionalizacion de los trenes, hecha por un argentino elegido democraticamente, igual que las privatizaciones.
Creo que no necesitas que te haga un decalogo de los casos de corrupcion argentinos y la autodestruccion que hacemos cada dia del pais. Si queres, investigo un poco y hago un listado pormenorizado. Pero creer que solo ocurrio en gobiernos de facto y solo por presion de EEUU... no me parece correcto.
E insisto, vos te imaginas un gobierno de facto en Suecia? Incluso en EEUU o en Finlandia?
Creo que esta claro que hay una relacion entre los gobiernos y sus poblaciones, sean democraticos o no (como diria Weber, pero no importan los autores, creo que esta bastante claro, no?).
Insisto, recorda la plaza de mayo de 1982. O la gente votando a Menem en cada eleccion. Queres un listado de sus atrocidades? Queres de Kirchner?
Insisto con el tren bala (me tiene mal estos dias, perdon). Es un negociado con Francia. De hecho, se cerro 2 dias despues de la visita de un alto funcionario de ese pais (perdon, no recuerdo quien). Hay $12.000 millones (5% del PBI? 3%? MUCHA GUITA) yendose a corrupcion nacional + francesa. Vos crees que es un complot de EEUU? Crees que obligaron a Chavez a pagarle la campaña a Cristina.
Ahora, lleva eso a lo cotidiano. No ves la corrupcion en todos lados?
Kirchner es la perfecta representacion del pais.
Creo que haces una distincion entre gobierno y pueblo que me parece erronea.
Y te agrego: quien dejo en libertad a los militares de porqueria que vos describis? Bueno, ese tipo luego fue reelecto 1 vez y gano la siguiente eleccion! El pueblo legitima la corrupcion.
Por que EEUU hace complots contra Argentina y no contra Uruguay, Chile o Brasil?

Queres que responda tu pregunta sobre las deudas externas de estos paises? Creo (sin suficiente conocimiento, lo admito) que el nivel de coima y apoyo al proyecto destructivo fue suficiente para aceptar que EEUU y demas se enriquecieran a costa del pais.
Insisto, no me parece relevante el caso por caso.
Creo que si realmente hubiera voluntad, honestidad y eficiencia en el gobierno YYY en la gente, el pais sale adelante de otra manera.

Y te la hago facil: hoy a EEUU le importa un carajo Argentina. Creeme. NADIE esta mirando para aca. Estuve en EEUU hace poco y no sale ni una noticia ni comentario ni casi nada sobre el pais. El ojo esta puesto en India, China y, menor medida, Europa y resto de Asia.
Por que seguimos destruyendonos entonces? Por que la deuda externa no baja, ni la pobreza, ni el Gini?

Creo que ahora te toca a vos responder varias preguntas :)

Fritz dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Fritz dijo...

no me parece que pedir por la soberanía de Malvinas sea "una mierda" los militares eran asesinos pagos pero la causa era justa, que los Ingleses son piratas colonialistas no es ninguna novedad.

Coki dijo...

Disiento con lo que decis. Malvinas fue una excusa, evidente, para lograr apoyo popular. Y vaya si lo consiguieron.
Ahora, tengo dos dudas:

1) Si ganabamos esa guerra, que haciamos con las islas? Lo mismo que con las provincias argentinas acaso?

2) Si nos quejamos de que Chile ponga a la Patagonia en sus mapas, por que ponemos a las Malvinas en los nuestros?

Fritz dijo...

uff coki yo disiento con casi todo lo que decís...¿que se le va a hacer?
Yo dije que la causa en sí misma es justa, no que fuera el momento oportuno o que Galtieri y sus secuaces fueran una pinturita.

Coki dijo...

Fritz, me parece que, dado el medio que eligieron, la justicia de la causa no tiene relevancia alguna.
O sea, las islas estan en el territorio argentino por el tema de la plataforma submarina y etc.
Resolverlo diplomaticamente me parece una causa justa. Hacer una guerra y matar gente para anexar unas islas pequeñas mientras no sabemos que hacer con el territorio que ya tenemos, me parece inutil, por decir menos.

Diego F. dijo...

Coki: te propongo que para que no sea un diálogo de sordos veamos los puntos de disidencia. Empecemos por el pasado, es decir, de dónde venimos. Yo tomo como punto de partida al golpe de Estado porque fue un momento de quiebre y desindustrialización. Puedo ir todo lo atrás que haga falta, pero me parece que vamos a estar de acuerdo en empezar desde ahí. A ver en qué diferimos...

1) ¿Estamos de acuerdo en que la deuda fue contraida ilegalmente y que por lo tanto -siguiendo esta línea argumental- es un delito que se sigue prolongando al seguirse pagando?

2) ¿Estamos de acuerdo en que hubo un plan deliberado orquestado por EEUU para América del sur?

3) ¿Y que parte de ese plan incluyó el endeudamiento de los paises como método de cercenar la soberanía y disciplinar a los pueblos (y desindustrialización)?

4) El ejército que usurpó el poder, ¿para vos actuó por convicción y legítimo interés o fueron cómplices de este plan?

Digo de empezar por el pasado, para hacer un punto que es que el gobierno democrático -la democracia- que vino después no fue un "borrón y cuenta nueva" en la que de repente unos se fueron y vinieron otros y ya. El Estado fue brutalmente modificado, el gobierno estuvo cercenado (las leyes del olvido fueron sacadas a punta de pistola por ejemplo) y la recontrucción siempre es más lenta que la destrucción. Es decir, los usurpadores al Estado estuvieron 7 años y en 6 Alfonsín cláramente no pudo revertir lo hecho (levantamientos, paros, el poder económico beneficiado por la dictadura y su increcentado poder que le permitió dar un golpe de mercado como lo llamó Julio ramos, etc). Y ahí vino nuestro amigo de Anillaco..
Bah, para qué repetir.. perdón por la autorreferencia pero no puedo evitar citar este post que creo viene a lugar porque deja muy en claro mi evaluación sobre lo que pasó durante el período democrático hasta la crisis de 2001.

En fin, no puedo seguirla ahora. Perdón por la extensión.

Saludos

Coki dijo...

Diego, lei el post que linkeas y me parecio muy interesante. Disiento con un par de cosas, pero son menores.
Creo que llevaste el debate a un lugar distinto al que yo habia planteado y no veo que respondieras a las preguntas que te hice.
Vos pareces acusar (aca, porque en ese post no apreciera) de todo al extranjero y, especialmente, a EEUU.
Yo me pregunto y por favor respondeme:

1) Donde estaba la gente en todos esos casos? Por que voto tantas veces a Menem? Por que gano Cristina? Y la plaza de mayo de 1982 con la que tanto insisto?

2) Realmente pensas que EEUU es malo y Argentina buena? Y la venta de armas ilegal? Que pasa si esos paises dicen que estan mal porque no tuvieron mas remedio que matar con esas armas traficadas? Cada poderoso de turno hace lo posible para afirmar y acrecentar su poder. EEUU tiene sus herramientas y los argentinos, las suyas. Cambian los mecanismos, no las intenciones.
3) Insisto, hoy a casi nadie en el mundo le interesa la Argentina. Explicame el tren bala y por que los Kirchner no estan presos por todo lo que estan robando. Las tierras de Calafate, los casinos.
4) Continuacion del punto 3). No te parece que los argentinos son corruptos? Que esta en todos lados? Que nos importa poco el otro? No te parece que Kirchner es el perfecto representante del argentino medio?

Vos insistis e insistis con EEUU y la dictadura. Y yo no quiero debatir punto por punto, sino analizar una tendencia, un patron. Argentina es corrupta desde su inicio, solo cambiaron los actores que ejecutaban esa corrupcion a gran escala. Y el pueblo, contento. Hasta que le avisaban que tenia que odiar al anterior.

Látigo dijo...

Corpelio, vamos por partes:
a) Vivimos en un mercado capitalista, el campo es uno de los que más fuerte propone la libertad de mercado (históricamente).
En un mercado capitalista si no sos eficiente y no tenés conocimiento comercial fuiste, lo siento, no me gusta, pero es así.
El mercado lo hacen todos, el que compra y el que vende. Si el que compra le paga mal al que vende porque le traslada sus impuestos pues bien, que le venda a otro, o que se las ingenie para agruparse y ser más poderoso. Esto es así en todos los mercados, en el mío, en el tuyo y en el de cualquier ciudadano del planeta (salvo demoníacas excepciones por todos conocidas)
b) No estoy en contra de la protesta del campo, como sector que se la rebusque como hacen los otros sectores del país, los sindicatos, los industriales, y los productores de servicios.
De lo que estoy en contra es de que se apoye "al pobre pequeño productor" sin saber un sorete de que se trata el tema. Es decir, vos, que sos un enfermero que se pela el orto laburando y viendo la pobreza en el NOA te compadecés de un tipo que, con 200 hectáreas de soja en la Prov. de bs as tiene un capital de casi un millón de dólares. ¿Cuantos milenios tendrías que laburar vos como enfermero para llegar a tener ese capital?

c) Es mentira que el capital no le rinde. En este mismo blog, gente que labura y defiende al campo dijo, como negativo, que una hectárea de soja deja "sólo" U$S 160 de rentabilidad. Un pequeño productor de 200 hectáreas obtendría 32 mil dólares al año de rentabilidad. Unos U$S 2600 dolares por mes. Vos ganás más o menos eso? yo no.
Eso considerando una sola cosecha por año, que normalmente son dos.
Es más, si ese capital no le rinde puede vender el campo y ponerlo en otro negocio. O acaso nosotros, los que no somos pequeños propietarios de la tierra, no tuvimos que laburar en cosas que no nos gustan con cero dólar para arrancar? ¿Acaso no hubo, en la época de Carlos, miles de ex-empleados de empresas estatales manejando remises? ¿los apoyó alguien a esos alguna vez?

d)Entre la dirigencia rural "unida" está Miguens de la SRA, por mencionar sólo un impresentable. ¿Los viste en la fotito de ayer todos agarraditos de las manos?
La SRA es el histórico club de los golpistas. No hubo una sola cagada institucional en este país que no estuviera fogoneada por y desde la SRA. Y ése estaba en el palco de dirigentes de nuestro "pobre campo".

e) Y para terminar, ¿quieren protestar?, que protesten, pero que no corten rutas y desabastescan a nadie, porque eso es un delito que ni siquiera es comparable con el piquete de los negros en las ciudades. Porque los piquetes urbanos, a los sumo, te hacen llegar tarde al laburo, pero estos te dejan con millones de litros de leche y de comida tirados en la calle en un país donde todavía hay nenes desnutridos. Eso es de hijos de mil putas (hablando mal y pronto).

Saludos

Fede dijo...

latigo, no tengo tiempo para contestarte ahora tu largo e interesante mensaje, pero solo decirte que el pequeño productor no es el de la pcia de buenos aires. el pequeño productor es el de sgo del estero, chaco, formosa, tucuman, salta, corrientes. Esos son los pequeños, tipos que ni si quiera han ido a la escuela, que capaz tienen 1, 2 o 5 has, y a los cuales los viven jodiendo y metiendoles el dedo en el ...
hablemos de ellos tambien! no solo del supuestamente pequeño de pergamino...
saludos!

Diego F. dijo...

Coki: traté de hacer un punto para poder llegar al hoy, lástima que no respondiste. No es así, no es que acuso "al extranjero" de todo, creo que no me entendiste. Pero bueno, yo sí te voy a responder a tus puntos y espero respondas los míos también.

1) la gente es fácilmente manipulable, a través de distintos mecanismos como por ejemplo la propaganda. Sobre este punto podrías ver Wag the dog que ilustra más que bien para qué se puede utilizar una guerra. ¿Por qué ganó Cristina? Mi respuesta es esta.

2) Me parece que extrapolás de más. Es como decir, cuando éramos una colonia española, que yo decía en esa época que España era mala y Argentina era buena. Respondeme las preguntas del mensaje anterior para poder avanzar sobre esto.

3) Los K tienen muchas zonas oscuras, creo que tenés la idea de que yo los defiendo. En el post que te linkeo en el punto 1, en el último párrafo lo digo cláramente: "El escenario está planteado y bastante bien delineado para el 2007. Ni las patotas del hospital francés, ni los disturbios en la quinta de San Vicente, ni la falta de reformas estructurales profundas, ni la distribución actual del ingreso, ni los mafiosos y criminales que acapara el kirchnerismo en sus filas, ni el intento de reformar la constitución de Misiones para conseguir la reelección indefinida, ni la desaparición de Julio López, ni la foto con Hadad, ni el estado de los hospitales públicos, ni Southern Winds, ni la represión en Las Heras, ni los fondos que no volvieron a Santa Cruz, ni los manejos turbios con la prensa, ni la campanita de Wall Street, ni el nombramiento de Claudio Moroni y la mujer de de Vido en la SIGEN, ni los beneficios impositivos a los más ricos, ni las supuestas coimas de de Vido.
La oposición actual es tan pero tan pobre, que a pesar de todo esto la gente sigue prefieriendo a Kirchner antes que a cualquiera de ellos.
¿No será hora de aceptar el fracaso y construir una nueva alternativa?"

4) Esta discusión sobre lo mierda, avivados, corruptos de los argentinos me cansa un poco. No somos un pueblo de mierda ni mucho menos. Somos tan corruptos -o tan honestos- como cualquier otro ser humano, no es un problema genético de los Argentinos. Que hay un sistema corrupto -que incluso alentó la corrupción en determinados momentos, como la "cadena de la felicidad" de la presidencia de la rata- es cierto (pero ojo, la diferencia quizás con otros paises "ejemplo" probablemente sea que en esos paises la corrupción la monopolizan los grandes grupos económicos y no es tanta en la "gente"; pero la sociedad argentina al ser empobrecida y reprimida (no hace falta que te cuente la historia, basta con saber que nos hicieron las mil y una descaradamente) se adaptó como pudo. La cultura del "no te metas" ¿de dónde sale? Y con lo que decís de que K es el perfecto representante del argentino medio no lo sé (aunque sí te puedo decir que los gobernantes no caen de un ovni ni salen de un repollo), pero vamos a hacerla más fácil, y espero esto también me lo respondas: ¿quién de los que se presentan creés que sería mejor para el pueblo que K? Yo en mi caso voté a Pino Solanas y te lo podría fundamentar de mil maneras pero ya lo hice en varios posts. ¿Y vos? ¿A quién votaste? O sea... sacamos a Kirchner ¿y?¿a quién pone Coki?

Francis dijo...

Látigo,
El peronismo de izquierda nunca es realmente de izquierda, aunque la marchita diga textualmente: "... combatiendo al capital..." No fué el peronismo (¿el propio Perón?) el que instituyo la triple A (Alianza AntiCOMUNISTA Argentina)?
Este gobierno como los demás neoperonistas (peronistas sin Perón), como el de Menehem, son los típicos populistas no importa si de izquierda o de derecha, siempre dicen una cosa y hacen otra. Ahora Guiñan para la izquierda y doblan a la derecha.
Porque seamos sinceros sobre los "Derechos Humanos" recien ahora se acuerdan los Krichner no cuanod ganaban plata con la 1050, y solo lograron chapa de progresistas afanando el proyecto de ley de la-que-vos-llamas-bolsa-de-estiercol (finoli! finoli!) y dandole plata y pantalla a la de Bonafini (prefiero toda la vida a la de Carlotto parece una tierna abuelita no como la otra). Ahora si de condenar a la Triple A se trata, no hay derechos humanos que valgan, ellos como eran peronistas (de los de Perón) entonces no cuentan.
Y seguramente si habia en las manifestaciones adefesios como la Pando (turra que no mide si las hay) habrán sido los menos, que con tal de tener algo de prensa harían hasta un strip tease en la Plaza de Mayo.
Por otra parte Kirchner no habrá jugado al golf con su amigo Ior Bush, pero no dejo de tocar la campanita de Uols-Trít con Cristina sonriente ataviada en Louis Vouitton. (una perlita el Carlo I tuvo su Tango 01 ahora Cris quiere uno NUEVITO para ella, no quiere sobras del Carlo.)
Y ¡si! ¡si! ¡si! (como diría Lafaucci) el Hugo es nomás un bufón y cerca esta de ser dictador, si fueramos democráticos y republicanos (sin relación con los respectivos partidos de USA) no nos vendría mal de distanciarnos un poco de él. ¿Que gobernante en serio pide a un general escuadrones de tanques para reforzar la frontera como si fueran delivery de pizzas? !En cadena nacional¡
Que Menehem nos haya rebajado (en eso estoy muy de acuerdo con vos) enviando soldados nuestros a una guerra que no nos incumbe, no quita que ahora también seamos vistos como ridículos, por apoyar al extravagante caribeño.
Note que yo, como todo argentino bienpensante, también desprecio a Menehem pero como bien dijo Capusotto (que de capo no tiene un soto): "El kirchnerismo es menemismo con Derechos Humanos". O no fue el propio pinguino quien dijo que desde aquel general (Perón) éste (Menehem) ha sido el mejor presidente que tuvo la Argentina.
Que tiene de malo que un productor del campo tenga ahora un patrimonio de 600 y 800 mil dólares, bienvenido sea que muchos más argentinos tengan semejante incremento patrimonial gracias al valor de su produccion (ni que hablar de aquellos que pasaron a tener 5.6 millones de dolares por arte de "magia"). Eso no desmerece lo justo de su reclamo como tampoco desmerece la urgencia del reclamo de un obrero (¿Para cuándo la distribución Cris? O el ingreso ciudadano es algo muy de derecha y esta mejor gastar en un tren bala), porque bien sabemos que las retenciones no son para distribuir son para hacer "caja" y manejar voluntades con eso, el que crea otra cosa que deje la nubecita de inocencia.
Yo vivo en Formosa (ahi al ladito del Chaco casi que nos caemos del mapa y terminamos en Paraguay) y los que los cagan a palos a los aborigenes (che! que políticamente incorrecto que sos para llamarlos indios tampoco son matacos ni tobas) Wichis y Quom y los mueven 50 kilómetros para el monte; no son ni más ni menos que los mejores aliados (che! no jodan son amiguis) de los Kirchner, Capitanich e Insfran (Gildo como se lo conoce acá) y sus séquitos de obsecuentirijillos.
Y sacarles el 44% del ingreso bruto es mucho más aún que sacarles la mitad del "sueldo" porque sobre eso tenes que descontar todavía los costos (muchos de ellos en Dólares/Euros, ma'que gasoil subsidiado si acá en Formosa no hay gasoil y yo tengo un peugeot 504 '94 gasolero y cuando hay cuesta más que en BAires), los demás impuestos y recien ahí si queda algo es ganancia; que por cierto es SUYA porque se la ganaron laborando el campo.
Saludos.


BTW la gordis dijo en campaña, textualmente: "No pueden seguir hostigadas (las fuerzas armadas) por lo que hicieron mil tipos que ya están en retiro (yo le agregaria en cana, muy pocos lamentablemente, y muertos otros). Hay que profesionalizarlas y dejar de humillarlas" o sea: terminar con la humillación a la que están siendo sometidas las nuevas generaciones de militares, que no tuvieron nada que ver con la dictadura. Ahora si vos realmente pensas que los pibes que entran al ejercito son todos conspiradores, antidemocráticos, torturadores y desaparecedores de gente entonces 30 años de democracia no pasaron.

Coki dijo...

Diego, creo que tenemos una diferencia fundamental. Vos crees que la corrupcion viene de arriba hacia abajo y yo creo lo inverso.
Creo que los gobernantes son corruptos (en todas sus formas, incluyendo la dictatorial) porque la gente lo es.
No hablo de una cuestion genetica y admito no saber el motivo de que el argentino sea asi. Hay varias teorias que seguramente conoces, pero no me voy a meter en un campo que desconozco tanto.
No respondo punto a punto lo que decis simplemente porque coincido con vos en eso.
Igual, te releo y respondo a los puntos.

1) La deuda fue contraida ilegalmente. Disiento en que no haya que pagarla asi como asi. Sabes que pasa? Y espero que entiendas el sentido de lo que voy a decir: Argentina debe desarrollarse hacia el futuro, no el pasado. Creo fervientemente que lo que desarrolla a una economia es la inversion (con ciertas condiciones, etc.). Para invertir, debe haber condiciones atractivas. La bondad y solidaridad no entran en una logica empresaria. Y no porque sean malos. O vos pondrias tu guita a perdida pudiendo sacar ganancia por amor a un pais? El empresario es visto como un ser de otro planeta, y es un tipo mas que quiere ganar plata. Entonces, tenemos que generar condiciones para invertir. Y eso significa reglas fuertes y que se cumplan, honrar las deudas, etc. Entonces, hay dos caminos: a) Pagar la deuda, b) Denunciar al organismo que corresponda y generar una investigacion para determinar que deuda debe pagarse y cual no. No podemos decidir ahora, unilateralmente, que es ilegitima y no pagarla. Entende que no somos una isla, necesitamos del mundo, estamos en en siglo XXI! O sea, vos le prestarias al estado argentino? Vos invertirias, por ej., en energia, cuyos retornos vienen en 6 a 10 años aca? Entonces, que queremos, tener razon o ser felices?, como esa frase tonta que anda dando vueltas. Insisto, la deuda ES ilegitima, pero prefiero honrarla y crecer que encapricharnos y aislarnos del mundo.

2) Si, hubo un plan de EEUU. Como tambien los hubo de Argentina con las armas, de Chavez con latinoamerica, etc. Pero si, el plan de EEUU existio.

3) Si, pero los pueblos eligieron ser cercenados. Cuando Menem abrio el mercado (lo que se llama neoliberalismo, aunque es un error), aca la gente compro lo que venia barato de afuera. Y el amor al pais y bla bla? El mercado es el juez y elige. Hoy el voto esta en el supermercado mas que en las urnas (como dije en un post de mi maravilloso blog, que podrian visitar todos nanopoder.blogsopt.com :) )

4) El ejercito, supongo (es dificil saber lo que piensa alguien), por ambas cosas. Tenian el fanatismo de un loco, pero tambien necesitaban el apoyo de EEUU, que lo cobro caro. Mi respuesta es "no se", asi que te doy el beneficio de la duda.

Me gustaria que me dijeras la diferencia entre todas las formas de corrupcion que vive este pais, nacido en el contrabando a traves del puerto. Me parece evidente que hay una linea de corrupcion en toda la historia del pais y que se ve en TODOS los niveles.
A vos te parece que existe ALGO que roce al estado que no sea corrupto? Se encontro corrupcion hasta en los cascos blancos! Y eso tambien lo ves en la aduana, en el policia, en nosotros mismos.

Respecto a mi voto, no vote porque no soy argentino. En las presidenciales no me convencia ni lejanamente nadie, pero hubiera votado a Lavagna.
En la ciudad de Bs. As. (ahora te vas a agarrar de esto y matarme) hubiera votado y sigo convencido, a Macri. Pero por favor, no empecemos una discusion sobre eso porque seria interminable.

Francis dijo...

Coki, Lavagna es Kirchner con buenos modales, y Kirchner es Menehem con Derechos Humanos... Entonces ¿Lavagna es Menehem con buenos modales y derechos humanos?
:P

Francis dijo...

Ahh.. me olvidé Macri es Menehem (que también era "rubio y de ojos azules") pero de Boca... juaz :P

Coki dijo...

jaja, Francis, coincido con lo que decis, pero por ahora creo que Macri tambien agrega buscar eficiencia y dejar la pelotudez en algunas cosas.
Pero creo que la gente no esta preparada para los cambios y se ve, por ej., en la no renovacion (no despido) de esos 2400 estatales.
No quiero entrar en debate, en serio, porque se que tengo a todos uds. en contra y se hara larguisimo, pero creo que partimos de bases distintas. Para mi el trabajo no es un derecho, sino la consecuencia de un sistema productivo que necesita gente. El argumento de que era gente con necesidades (que dio Liberatori) me parecio de cuarta. Si tienen familias, que les den un plan social, no que los sienten en un escritorio como si fueran trabajadores.
Pero no sigamos, tengo un blog (ya lo mencione?) que mantener tambien. :)

Látigo dijo...

Fede: 1, 2, 5 hectáreas...me estás jodiendo? eso no es un campo, es una quinta, una huerta, es la dádiva de un productor a un peón explotado. Eso no es De Angelis, no te confundas.

Francis: Arrancaste mal, hay un peronismo de izquierda por más que no te guste. Y no depende de perón ni de una canción.
Otra cosa, la izquierda no es sólo comunismo como tampoco la derecha es solo fachismo o nazismo.
Las consideraciones acerca del populismo, peronismo y demás yerbas requieren bastante más que cuatro renglones donde hacés una melange de cosas irrespondibles en esta entrada.
Podríamos seguirla para largo, pero no creo que sea el espíritu del post.

Yo no pongo a los derechos humanos entre comillas porque las acciones a ese respecto las comparto absolutamente y no me parecen, ni una ironía ni algo confuso u oscuro.

De lo que vivía Kirchner cuando no era político es problema y asunto de él, a mi no me interesa lo que haga como privado sino como funcionario público. Imaginate que si nos vamos a poner a contarle las costillas a cada uno de nosotros cuando no ejercemos una función pública qué tendríamos que decir de Carrió, veraneando durante meses en Punta del Este por la dádiva de sus amigos (sic).

La distinción entre Hebe de Bonafini y Estela de Carlotto es absolutamente irrelevante. Cada una dirige una organización distinta y lo que me planteás es un parecer personal tuyo que nada tiene que ver con lo que veníamos hablando.

Si el proyecto de ley se lo afanaron a Carrió, ella debería estar orgullosa de que una idea que eructa finalmente se lleva a la práctica. Al fin!
De todas maneras, mi amigo, buenas ideas hay a montones, la diferencia se hace cuando aparece alguien con huevos que las lleva a la práctica.

Respecto de la triple A, no te olvides que es durante esta gestión que metieron preso a Almirón y se la está cuestionando a Isabelita, por lo tanto no sé de qué me hablás. Acaso el gobierno de la alianza que formaba la señora carrió metió preso a alguien?

El tema chávez tambien está muy hablado acá, podría remitirte a otros posts, pero la diferencia es que la unidad latinoamericana de la que tanto se habla se tiene que demostrar con hechos. Nos guste o no Chavez es el presidente democrático de Venezuela (ahora te importa venezuela, pero de los viles alcahuetes de los gringos que la gobernaron históricamente no te acordás ni un nombre, no?) y nuestro deber como latinoamericanos es estar junto a él antes que junto a otros. Como él lo estuvo con nosotros.

Cuando tengas un rato ponete a pensar qué es lo que HIZO Chavez que tanto afecta al mundo. Porque hasta ahora no leo otras cosas más que su FORMA de decir y de hablar.
Ahora bien, si tu filósofo de cabecera es Lafaucci ya veo de donde vienen tus convicciones.

Me imagino que no pensarás comparar las relaciones carnales de carlos con la visita a wall street del presidente. Eso sí, te importa mucho cómo se viste la primera dama, eso es lo relevante. Es mucho más importante que cualquier medida de gobierno tendiente a la redistribución del ingreso. Que, "by the way", es una forma de hacerla a través de las retenciones, porque es muy fácil hablar de la redistribución del ingreso y cuando se toca a un sector poderosísimo históricamente, y ese dinero, por caja o por lo que sea vuelve en obra pública, por ejemplo. Podemos estar en desacuerdo con la forma, pero en el fondo, la equitativa distribución del ingreso es exactamente eso: que el que más gana gane menos y que el que menos gana gane más.

Y nuevamente, leé bien lo de las retenciones, no es el 44% del ingreso bruto sino de las exportaciones de soja, informate mejor.

Y, como dije antes, no me parece mal que un tipo tenga 800 mil dólare en un campo y se lo considere un pequeño productor. Me parece ridículo que vos, con un 504 gasolero defiendas su causa como propia, como si a él le importara tres carajos lo que a vos te pasa. Pero bueno, es como una vez comentábamos: una señora que vive en la miseria, con una decena de hijos muertos de hambre y enfermos llora porque ve en televisión la fortuna que susana giménez le tuvo que pagar a roviralta después que le tiró un cenicero. Debe ser de tanto ver a lafaucci.

Saludos

Diego F. dijo...

Coki: 1) Justamente como Argentina tiene que desarrollarse hacia el futuro, tiene que librarse de las cadenas que le impiden avanzar. La deuda externa -vos coincidís, ilegal e ilegítima (probado en sede judicial) y contraida por terroristas que usurparon el poder sin legitimidad popular- se sigue pagando a costa de retrasar el desarrollo. Yo te pregunto, si un banco viene y dice que le debés 5 millones de dólares que otro tomó ¿vos pagarías incondicionalmente? Yo no digo que no haya que pagar nada, pero hay que pagar lo que corresponde, lo demás no. Es un tema del presente, en intereses sólamente en 2008 pagamos el equivalente al presupuesto de salud y educación SUMADOS. ¿no es un crimen? Al organismo que corresponda ya se denunció, ¿leiste la entrevista a Olmos que te pasé en el mensaje anterior?

2) ¿Chávez impulsó dictaduras, se entrometió en la política económica, o algo similar? No mezclemos, ni siquiera son peras y manzanas, son tomates y salchichas.

3) Es muy simplista el análisis que hacés. Los pueblos no eligieron ser cercenados, pero da para largo, dejemoslo en que pensamos radicalmente diferente. Eso sí "el mercado es el juez y elige".. vamos.. ¿leiste lo que puse antes sobre el liberalismo y su fracaso?

4) El "fanatismo loco" del que hablás surge en West Point con la doctrina de seguridad nacional. No te olvides de eso, no fueron loquitos sueltos con ideas raras.. y fueron entrenados en la escuela de las américas, regenteada por... adiviná. Quizás eso te ayude a ver algo que creo no estás viendo.

Ahora, cuando decís "A vos te parece que existe ALGO que roce al estado que no sea corrupto?" yo te pregunto ¿y quién carajo corrompe al Estado? ¿o la corrupción es el que cobra y no el que paga? IBM-Banco nación ¿qué es IBM? ¿Un organismo estatal? ¿Skanska? ¿Swift? ¿Enron? ¿Parmalat?¿Halliburton?¿Carlyle ¿Por qué nadie quiere poner la lupa en los corruptores? Y ojo, porque ya me la veo venir, no estoy defendiendo la corrupción gubernamental, que la hay y mucha. Pero es de una parcialidad obsena suponer que el Estado se corrompe por obra y gracia del señor.

Y está bien, respeto que hayas votado a Macri aunque no puedo entender cómo es que votás a un partido donde está uno de los que estatizaron la deuda que incluso vos mismo tildás de ilegal (lo digo por Melconián). Eso además de todas las lacras que conforman el PRO, como Durrieu, gerentes de grupos empresarios cuyo campo de acción son las licitaciones estatales, Lopez Murphy que en plena crisis optó por recortar en 2,000,000,000 de dólares el presupuesto de educación, salud y despidos masivos (en lugar de, por ejemplo, gravar con algún impuesto las transacciones bursátiles, a la renta financiera). Y podría seguir por un largo rato, pero creo que se entiende.

Deduzco por tus comentarios que tu ideología es la neoliberal, ¿estoy en lo correcto?

el tolo que no es gallego sino tano dijo...

vos sos un piola barbaro, latigo, siempre te admire

el tolo

Coki dijo...

Diego, respondo:

1) Sin duda es un tema del presente. Lo que digo es que no podemos ser jueces y parte y decidir unilateralmente no pagar porque si. Ese "banco" de tu metafora no decidio de pronto, porque si, cobrarme esos U$S 8MM. En tu ejemplo, seria mi viejo quien contrajo la deuda y yo, por ley de herencia (supongamos) tengo que pagarla asi que, o pago o resuelvo judicialmente. Ademas, somos un pais y hay cosas que no se pueden comparar con lo particular. Porque, de ser asi, yo podria decirte que los dirigentes de EEUU que generaron esa deuda hoy no estan en el poder, asi que habria que pagarla por eso. Sin embargo, vos hablas de EEUU, no de Bush, Reagan, Carter o quien sea.

2) Chavez financia a las FARC, hizo un golpe de estado, esta detruyendo a su pais (mi tio vive ahi, asi que algo conozco) con inflacion, desabastecimiento y pobreza mientras el petroleo esta U$S 105 el barril. Y esa comparacion de "cual es peor" no me convence. Chavez no es bueno por ser mejor que Bush, por decir algo.

3) Dejemoslo de lado, aunque me parece fundamental en mi argumentaicon

4) No conocia los links que me pasaste, gracias. Igual, algo de fanatismo o conviccion personal supongo que hubo, asi sea para justificarse semejante bestialidad. Como sea, no me parece central en el debate. Estamos de acuerdo en lo que fueron.

Sobre la corrupcion: no descarte nunca a los corruptores. Te dije, desde el primer post, que el mundo busca sus intereses y hacen lo posible por alcanzarlos. El tema es que aca estamos con el cartel de "se vende" o la latita puesta encima del pais. Es NUESTRO deber (politicos y "civiles) defender nuestros intereses, por que deberia hacerlo Suecia????


No se a que llamas ser neoliberal, no me gusta encasillarme y me parece limitado creer que el neoliberalismo es lo que hizo Menem. Creo en el capitalismo, en la economia de mercado, en la eficiencia, el estado como regulador, en las leyes claras y para todos, en la honestidad, en la inversion.
Llamalo neoliberal, liberal, totalitario, comunista, da lo mismo para mi.
Yo te pregunto algo sencillo: si tuvieras que elegir un pais del mundo como el que te gustaria que fuera Argentina. O sea, donde te gustaria vivir (suponiendo que hablas perfectamente el idioma y estan con vos todos tus amigos, etc.), cual seria? Honestamente.

Diego F. dijo...

Coki: Qué rápido lees lo que te paso, sorprendente. Sin embargo creo que se te pasó leer la entrevista a Olmos que te pasé. Digo, tus argumentos sobre la deuda están refutados ahí.

2) Sobre Chávez hay varios posts aquí en donde lo discutimos largo y tendido, te invito a leerlos porque creo que acá no viene a colación y mucho se debatió al respecto.

3) Si te parece fundamental y querés discutirlo adelante, sin embargo te digo que hay argumentos de sobra para refutar la afirmación "los pueblos eligieron ser cercenados".

4) Cambia mucho si son bestias argentinas a los que se les piantaron unos ravioles del plato o si fueron mercenarios educados y entrenados por un país terrorista para imponer un modelo socioeconómico. Fijate que si bien en la junta hubieron cambios, los únicos que quedaron estables 5 años fueron Videla y Martinez de Hoz. Y fijate cómo surje la denuncia que disparó la investigación de cómo fue contraida la deuda externa. Un general en plena dictadura dijo a un diario que Martinez de Hoz le había dicho que había venido a desindustrializar el país. Te recomiendo veas "Deuda" de Lanata para entender cómo surgió (además de leer la entrevista que te pasé).

A mi me gustaría vivir en Argentina, con un Estado que intervenga en la economía y equipare oportunidades. Con servicios de salud, educación, etc brindados por el Estado que tenga el monopolio de los recursos estratégicos como la electricidad, el petróleo, el suelo. En donde la religión no sea el "libre mercado" por ser un sistema de intercambio económico generador de desigualdad y miseria, en donde la vida es un "commodity". Me imagino que si tengo que nombrar algún país de estas características diría que los nórdicos al estilo Dinamarca, Suecia, etc. Bien lejos de la visión estadounidense en donde todo es una mercancía.

Por último ¿no sabés qué es el neoliberalismo? ¿en serio? Bueno, acá tenés un poco de información al respecto.

Saludos

Coki dijo...

Diego:

1) No encontre el link a esa entrevista, me lo mandas?

3) Me estan esperando para comer (perdon por los problemas mundanos en un debate mas profundo). Para que veas algo de lo que pienso al respecto, te paso este link a mi blog, aunque creo que soles leerlo y quizas ya lo viste: http://nanopoder.blogspot.com/2008/03/anacronismos.html

4) No dudo de lo que decis sobre los militares y Martinez de Hoz. Solo dudo, e insisto, de la alegación de inocencia del pueblo.

Soy economista y sé lo que es el neoliberalismo. Era una manera de decir que no suscribo a ninguna doctrina enteramente, solo tengo pensamientos propios y, muchas veces, variables.

Diego F. dijo...

Acá el link. Saludos

Francis dijo...

Latigo: Que lo haya no tengo dudas, pero de ahi que sea lo que uno esperaría de un gobierno socialista (o socialdemocrata como ahora les gusta llamarse a si mismos) dista mucho, y si no me gusta quiero que sean más prolijos o es mucho pedir que seamos como dinamarca o suecia (mmm... si creo que si, no es lo nuestro). Pero de acuerdo no da para resumirlo en cuatro renglones.

No me interesa que lo que haga en privado Nestor (y si vamos al caso tampoco Cris) pero entonces quedaría como un hipócrita si le cuestiono a Maurice como se enriquecio SocMa, siendo esta parte de su vida privada. Que no es lo mismo que veranear en punta del este con platita de tus amiguis (que te deben querer mucho por eso te bancan) y no del estado.

Lo de Bonafini y Carlotto lo puse como nota personal, nada más, al igual que la mención de LaFaucci (que si lo vi una vez en la tele y ya me afecto el cerebro debe ser mucho). Pero ahora si me van a decir que alguien es golpista y de derecha cuando busca justicia y memoria, es cuasi demasiado. BTW la señora gorda esa si mal recuerdo apenas vio lo que era la alianza gobernando se fué, no espero 10 años para decir lo malo que era todo en es epoca.

Con Chavez el problema no es lo que hace sino cómo lo hace, Lula apunta (creo yo) a la unión latinoamericana (como todos deberíamos) pero no se la pasa haciendo payasadas por ahi, no digo que no lo apoyemos pero de ahi a las relaciones carnales ahora con el ya es un poquito mucho.

No me importa mucho como se vista la primera dama (¿no era presidenta ya?), como tampoco me importaba como se vestia Zulemita, solo era nota de color nada más. Así como lo solían hacer con Maria Julia, que no la criticaban por su frivolidad sino por lo cínico de su pensamiento.

Me importa mucho la redistribución del ingreso, pero desde el 2003 hasta ahora solo venimos con la vieja y conocida teoría del derrame (piloto automático bah... porque lo unico que se hizo con las retenciones es hacer caja como dije antes), primero acumulamos y después distribuimos (o no es ese el "modelo de acumulación" del que tanto habla la presi). El después se está tardando bastante me parece, apenas estamos mejor que en el '98 con todo el "viento en popa que hay.
Aunque preferiria que en vez de "te saco a vos que ganas mucho y te doy a vos que tenes poco" no sería mejor "no te saco tanto a vos que ganas mucho y te ayudo a ganar mucho a vos que no ganas nada". Digo es feo desvestir a un santo para vestir otro.

Es cierto que el 44% es sobre las exportaciones, pero si vos exportas soja y te descuentan de tu INGRESO las retenciones, no es una forma de ingreso bruto, no sería mejor sacarselos por Impuesto a las ganancias.

Yo no defiendo una causa (la de ellos) como propia, yo critico un modelo que va para atras. Probablemente no les importe como a mi me vaya, pero con lo que producen mantienen al pais (o acaso Acindar, Techint, Petersen se les cobran retenciones?) y por lo tanto indirectamente ayudan a mantenerme a mi también (Formosa es provincia sojera/ganadera/algodonera/bananera).

Saludos.

Coki dijo...

Una duda desde la total ignorancia (pido disculpas): el petroleo paga retenciones? Son moviles?

Francis dijo...

Diego de acuerdo con vos quisiera vivir en una Argentina que parezca Suecia o Dinamarca, pero asi como vamos no vamos a serlo.
Y comprendo lo que dice Coki muchos habrán consentido el golpe, como cualquier otro gobierno que hayamos tenido, al fin y al cabo no fue por nada el siglo de las Dictaduras en la Argentina, era algo "común".
Los "civiles" en algo habrán apoyado. Si lo hacian conciente o inconcientemente es otro tema (como la mayoria apoyo a la rata no queriendo ver en lo que iba a terminar esa "fiesta para unos pocos").

Saludos

Cynega dijo...

Argentina nunca va a dejar en paz a nosotros los argentinos evidentemente. Ya veremos qué pasa en los próximos días, por lo pronto comparto, relacionado a ésto, un vínculo a mi blog Cynega, en donde está el adelanto de la tapa de la revista Noticias que sale mañana sábado: http://cynega.blogspot.com/2008/04/adelanto-revista-noticias.html
El blog entero: http://www.cynega.com.ar
¡Saludos!

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