lunes, abril 14, 2008

Bullrich y Macri y algunos errores conceptuales



Ayer en el programa del doctor se dió un debate sobre el observatorio de discriminación en los medios, cuestionado por los conglomerados mediáticos. En él se presentaron algunos argumentos que ameritan ser escuchados para ver qué es lo que piensan -o intentan hacernos pensar- algunos sectores de la oposición, en este caso la coalición cívica y el PRO.

Primero veamos el caso de la Diputada Patricia Bullrich, quien parece no tener muy en claro qué significa la censura.



Como podemos ver, no sólo confunde una crítica -justa o no- con censura, sino que además intenta asociar esa crítica a un episodio violento, en el cual quemaron una radio en Bolivia y murió un periodista. Sin embargo hay que aclarar que no hay ningún punto de comparación con reacción alguna en nuestro país. La muerte del periodista fue, contrariamente a lo que sugiere la Diputada, debido a una protesta de la oposición al gobierno que terminó en incendio. Es llamativa cuando menos la comparación que hace esta diputada, más llamativa aún en medio del debate que impulsa el gobierno para derogar la ley de radiodifusión firmada por Videla, Martinez de Hoz y Harguindeguy y reemplazarla por una ley democrática acorde a los tiempos que vivimos. ¿Qué punto de comparación encuentran ustedes, lo suficientemente relevante como para mencionarlo en ese debate?

Por otra parte tenemos las declaraciones de Jorge Macri (Diputado bonaerense electo por el PRO), primo de Maurice, quien tiene una confusión conceptual bastante grave acerca de la relación entre "Estado y política" para el cargo que ostenta. Para él es un error mezclar la política con el Estado, cuando todos sabemos -o deberíamos saber- que el Estado es absolútamente político. ¿Existe acaso un Estado apolítico? Es vergonzoso que un Diputado realice este tipo de declaraciones en un medio masivo; pero más grave sería que realmente creyera lo que dice.



Como perlita del video presten atención a lo que dice Macri sobre Oriana Falacci y su visita. La secuencia es: llega la periodista a Argentina, va a visitar a los Macri, y sale y realiza la declaración acerca de "los argentinos son fascistas". Nada más que decir.

Saludos
D.F.

24 respuestas:

German L. dijo...

Bullrich: ¿Pero que es el comfer?¿un partido politico?
Macri: si, casi.

Say no more.

Julián dijo...

Ay, ay, ay. Patricia Bullrich Luro de Pueyrredón, pensar que en algún momento fue secretaria de Organización del PJ-Capital y amigota de Galimberti.

MAcri primo, andá a estudiar a Weber, nabo.

Turf dijo...

Es que vos no entendes los tiempos modernos Diego. Ahora la politica es apolitica, ¿o te perdiste el 60% que voto a Mauricio bajo esa premisa? Jorgito es PRO y por eso sostiene lo mismo que su proyecto.

Anónimo dijo...

Y el vendedor de aspiradoras, calefones, y tijeritas chinas de Braga Menendez? Y el embajador Dante Gullo?

Con el Canca todo bien... es de la familia, no?

Francis dijo...

Diego, el problema no es que finalmente (después de 5 años) se quiera promulgar (se debatirá?) una nueva ley de radiodifución. Sino cual es el fin que se busca con esta ley, manejar los medios que no den opiniones que no nos gusten y solo dar buenas noticias (onda Rudy Ulloa) o abrir el juego para que haya más pluralidad?
Si fuera inocente y bien pensado creeria que es esto último.
Ahora digo yo no, es medio rebajarse un poco a que, ya no un secretario o ministro sino la propia mandataria, le apunte con el dedito a algún medio. No importa lo que hayan dicho o dejado de decir mientras no sea mentira, estan en su derecho y ella (como todo su entorno) deberían callarse y demostra con hechos y no palabras si estan equivocados.
Sería como que el director de la escuela lo rete desde el salon de actos a un alumno que hizo una caricatura de el y se las mostro a los compañeritos. Queda un poco ridiculo si lo vemos así no?
Saludos.

Martín dijo...

A mí me parece que todo el mundo tiene derecho a replicar las críticas que les hacen, sin importar que sea Juan, Pedro o la presidenta. Que sea ridículo o no es secundario: es un derecho y cada uno lo ejerce a piacere.
Saludos

Francis dijo...

Martín, yo no digo que no tenga el derecho, claro que lo tiene como cualquiera. Pero no es la forma, una buena práctica para los gobiernos sería, replicar con los hechos, no con palabras. Como decia alquien "mejor que decir es hacer".
Si se los critica por no dialogar, pues que dialoguen y no que digan "nos dicen que nos dialogamos" levantando el dedito. Si se los critica por corruptos, que esten siempre a la vista los numeros claritos y a donde van, y no que digan "nos dicen que somos corruptos" levantando el dedito.
No es el hecho en si, sino que no es serio. Ahora te repito si lo quieren hacer que lo hagan tienen TODO EL DERECHO, no existe ley que prohiba el ridículo.
Como te dije pensa un poco en el ejemplo del director del colegio.
Pero mientras por un lado te levantan el dedito y te "amenazan" con el observatorio de medios, por el otro no te dan publicidad oficial y a otros si. O se les dá a todos (proporsionalmente a su tirada) o no se le da a nadie.
Saludos.

Diego F. dijo...

Francis: partamos de la base de que la ley actual de radiodifusión es absolútamente inadecuada a los tiempos que corren, es una necesidad y una deuda que tiene la democracia con el pueblo la sanción de una nueva ley. Vos estás hablando del fin de la ley y todavía el gobierno no dijo cuál de todos los proyectos que hay será el que impulse, con lo cual me parece que en este punto sólo podríamos discutir acerca de si hay que cambiarla o no; cuando presenten el proyecto vemos bien si hay artículos cuestionables o no.

Sobre lo que decís de que apunte con el dedito a algún medio no entiendo tu objeción ya que esos mismos medios no tienen empacho a la hora de apuntar con sus dedotes a cualquier funcionario, incluso a la Presidente (y no me parece mal tampoco, simplemente me parece perfecto que el gobierno pueda responder, no lo considero ni un ataque, ni una ofensiva ni nada similar).

Por último me parece que estás equivocado con lo de la "amenaza con el observatorio de medios". Primero que nada no es una amenaza para nada, si considerás que es una amenaza te invito a argumentar al respecto. Para seguir el observatorio es sobre la DISCRIMINACION en los medios, algo muy puntual y con lo que creo que no tendrás objeciones ya que, además de haber sido creado en 2005, existe en todos lados y no tiene ni siquiera poder de sanción. ¿Cuál sería la amenaza? ¿Que expongan los dichos discriminatorios que no fueron retractados? Si esa es la amenaza, avanti, que amenacen todo lo que haya que amenazar. Lo de la pauta oficial es cierto, y creo que hay que legislar el criterio con el cual se otorga; pero ojo, los medios lloran y dicen que la utilizan como extorsión. Si así fuera deberían buscar que su negocio fuera redituable y no necesitar los subsidios encubiertos del Estado, a través de la pauta privada como funciona en muchos paises. Digo, porque muchos de estos medios lloran por la pauta oficial pero luego abogan por el "libre mercado". Yo si abro una revista y no recibo pauta oficial y me fundo, no puedo acusar al gobierno de no mantener mi publicación. Es como si me quejara porque el gobierno pone pauta oficial en sitios como página/12, Clarín o la nación y a mi no me dieran.

Y por último, el post más que nada tiene que ver con los errores conceptuales y las exageraciones y absurdas comparaciones de estos muchachos. En principio la estupidez que sostiene Macri primo, y luego la asociación que intentó hacer Bullrich con la muerte de un periodista en Bolivia.

Saludos

Francis dijo...

Diego:
Estoy de acuerdo con vos que la actual ley de radiodifución es retrograda e inadecuada, pero lo que me llama la atención es que este proyecto no se haya tratado antes (5 años tuvieron) sino justo ahora en medio de la guerra declarada con el grupo clarin.

Yo no critico la idea en si (me parece fantástica) solo que su "timing" da lugar a suspicacias, nada más. Aunque sería bueno que por una vez el proyecto esté bueno y salga por consenso teniendo como mayor interes el bien de la nación y no algún grupete como Haddad, Ulloa, o el mismo grupo Clarín en una idea de golpeamos y negociamos.

Pero estoy de acuerdo con vos, si hay que cambiarla y cuando presenten el proyecto vemos bien si hay artículos cuestionables o no.

Diego, el deber de un medio de comunicación es justamente ese, el de apuntar sus dedotes sobre los temas (o funcionarios) sospechosos o cuestionables y porque no también aplaudir sobre las buenas acciones de estos.
Pero para mi la tarea de un funcionario no es contestar a los periodistas sino hablar con sus acciones; o si lo hace que lo haga en una verdadera "conferencia de prensa" con repreguntas y todo, no desde un atril.
Aunque como dije antes, tienen todo el derecho a hacerlo (aún desde el atril) solo que no queda bien (repito ejemplo del director de escuela).

Si es así como vos decis que el observatorio solo va a cumplir una función de evitar la discriminación y no tendrá poder de sanción entonces me parece bien.

Y lo de la pauta oficial sería bueno como decis que se legisle el asunto, pero si no se lo hace por lo menos que no se reparta más a NADIE. Es como decia mi mamá cuando eramos chicos a mis hermanos, o les doy a todos (en su medida) o no les doy a nadie.
Sería más sano para la competencia que cada empresa tuviera que financiarse ella misma con las pautas privadas, como debe ser.

Y por último, es cierto tenes toda la razón que a la Bullrich y a primo Macri se les salió la cadena. No tiene nada que ver en el asunto el caso de Bolivia.

Saludos.

Anónimo dijo...

Es increíble que se discuta más sobre la capacidad (la forma, el lugar, el cómo, el cuándo y qué más no) de un Gobierno elegido democráticamente que representa tanto a los que lo votaron como a los que no, al menos así lo dice nuestra por estos días tan olvidada Constitución Nacional (hoy por hoy casi, diría, una publicación 'revolucionara' según el proceder de unos cuantos), de criticar lo que sea, que la de cualquier otro personaje, ente, agrupación, institución o empresa que decida hacer lo mismo (con todo su derecho) pero con un 'pequeño' detalle que los diferencia: NADIE DE ELLOS REPRESENTA A NADIE, NADIE LOS ELIGIÓ PARA NADA.

¿Qué nos pasa? ¿Queremos un Gobierno que se calle lo que todos nosotros sabemos y decimos por lo bajo en cualquier intercambio de opiniones (esto sería que los medios dejaron de ser el cuarto poder hacer rato para convertirse en, al menos, un Top 3 Power)? ¿Que pretenda que todo está bien para no cambiar nada? ¿Que simule aceptar que no pueda hacerse ningún señalamiento a los massmedia, so pena de ser catalogado de censor o de ejercer presión sobre los mismos?
¿Lopez Echagüe, Cabezas, la censura a Tato Bores... son casos actuales de persecución a los medios? Porque yo no escuché una crítica tan feroz a "la presión sobre los medios" o la "falta de libertad de expresión" en esos casos como en los (¿casos? ¿qué casos?) actuales
¿Alguien está teniendo en cuenta la desproporcionada correlación de fuerzas entre los dueños de los medios y el resto del mundo? ¿Quién de nosotros puede hacerle un frente crítico al avance desemedido del poder (económico y, valaga la redundancia, mediático) de los medios si no es a través de sus representantes? ¿Alguien de ustedes vota/elige a la gente que trabaja en los medios y/o los contenidos que formarán la opinión de la mayoría de las personas que consumen distintos soretes con el mismo olor? ¿En qué país del mundo se permite que tan pocas manos se hagan de tantas licencias de radio y televisión sin que la SIP (Sociedad Interamericana de Prensa) diga aunque sea "mu"? ¿De qué "deterioro de la libertad de prensa" se queja el mismo organismo (que aplica a Chavez la misma crítica cuando en Venezuela, como acá, casi la totalidad de los medios masivos de comunicación se encuentran en manos privadas? ¿Es, en realidad, la libertad de prensa a la que se refiere, libertad de monopolización de la información pública?
¿Cuál es el gran problema de que haya un observatorio mediático con intervención, por primera vez, de la universidad pública (la cual dentro de sus funciones tiene la de generar pensamiento crítico) que como tal no tiene ni podría tener pretensión punitiva, como bien dijo Diego? ¿Qué miedo real les genera el mismo Gobierno que los ayudó a concentrar aún más todavía su poder?

Porque no hablan de estas cosas, contesten... en lugar de quejarse de los D'Elía de turno.

Saludos, muy buena página.

PD: ¿Estamos hablando del mismo Clarín que NUNCA hizo una autocrítica sobre su apoyo a la dictadura y la apropiación ilegal de bebés secuestrados a detenidos ilegales durante el mismo perídodo por parte de, ni más ni menos, su Directora/dueña?
Saquémosnos las caretas (TODOS) y digamos lo que tengamos que decir, en lugar de buscar superficialidades del momento para terminar no hablando de nada con cierta relevancia o profundidad intelectual.

Anónimo dijo...

Hay un raro concepto sobre la democracia en este país. Illia es un prócer y llegó a la presidencia con gran parte de la población proscripta. Alfonsín es un campeón de la democracia, y nadie se acuerda de cuando desde el palco en Neuquén le gritó "A vos no te va nada mal, gordito!!", o cuando en un edeum se subió al púlpito de la catedral para responder al Arzobispo. Que dirían los medios si algo parecido hiciera Cristina.
Y a M.Bonelli (y otros que dicen lo mismo) le digo, por lo que yo sé los diarios primero se compran y luego se leen. ¿Puede significar ésto algo parecido a una aprobación? Vamos....
Un poco de honestidad intelectual íntima, aunque sea adentro de un placard, o encerrados en el baño, aún sin confesarlo públicamente, racionalicen y dejen de chicanear!!!!
Acá no se trata de defender un gobierno que puede ser bueno, regular o malo. Se trata de definir un proyecto de independencia nacional o volvemos al modelo liberal de los 90. Ya sabemos cómo terminó. La clase media que veraneaba en St.Thomas terminó golpeando las puertas de los bancos....y ahora, gracias a este gobierno tienen unos mangos para comprar el 0 Km. y ya se sienten parte de la rancia aristocracia. ¡Qué giles que somos!! ¡¡Siempre nos venden el mismo buzón!!! Y en nuestro afán de parecer gente bien siempre lo compramos. No sé si reirme o llorar

Daniel dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Daniel dijo...

"Ahora digo yo no, es medio rebajarse un poco a que, ya no un secretario o ministro sino la propia mandataria, le apunte con el dedito a algún medio. No importa lo que hayan dicho o dejado de decir mientras no sea mentira, estan en su derecho y ella (como todo su entorno) deberían callarse y demostra con hechos y no palabras si estan equivocados."


O sea, todo el mundo tiene derecho a decir lo que piensa, MENOS la presidenta que tiene el DEBER de callarse.
Extraña forma de ver las cosas. Si hubieses dicho que todos tienen derecho a decir lo que piensan pero que desde tu punto de vista hubiese sido mejor que la presidenta opte por no emitir su opinon, seria otra cosa. Cosa con la que no coincido pero que al menos seria coherente.


"Sería como que el director de la escuela lo rete desde el salon de actos a un alumno que hizo una caricatura de el y se las mostro a los compañeritos. Queda un poco ridiculo si lo vemos así no?"

Si lo vemos asi es mas o menos ridiculo, pero tambien porque los intereses que estan en juego en un colegio tambien son ridiculos comparados a los que estan en juego en una nacion.


A mi honestamente lo que me parece mas ridiculo es que los medios de comunicacion y mucha gente se centren en temas tangenciales en los discursos y no en los centrales.
Parece que uno puede escribir un ensayo tremendo acerca del modelo de pais que uno quiere, pero si en ese ensayo uno escribe vaca con b larga sera ESE y no el modelo de pais el tema predilecto de discusion. Realmente es muy triste.

Francis dijo...

Las FORMAS son tan importanes como el CONTENIDO. Sigo insistiendo, no digo que la presidenta (o su marido en funciones) deban callarse, solo repito, que sería más prudente. Un gobernante no debería tener que ordenar, sino más bien persuadir; si hacen lo primero y no lo segundo debe ser porque o esta en su naturaleza ser prepotentes o simplemente se ven forzado a hacerlo dadas las circunstancias, de cualquier modo demuestra arrogancia o incompetencia política.
No menciono más el ejemplo que di anteriormente, aunque me parezca aun válido por ser una ANALOGÍA salvando las distancias y las magnitudes. Pero es raro ver fuera del "ejemplo" bolivariano, que algun mandatario legítimo y democrático (con vasto apoyo político) hable y se comporte de un modo tan teatralmente agresivo. Dejando de lado que en todos lados se discuten intereses tan importantes como los nuestros.

"Parece que uno puede escribir un ensayo tremendo acerca del modelo de pais que uno quiere, pero si en ese ensayo uno escribe vaca con b larga sera ESE y no el modelo de pais el tema predilecto de discusion."

Justamente el punto es ese, el modelo de pais "discursivo" es, a veces, hasta atractivo pero no olvidemos que es solo eso, el discurso. Es lo que hacen y omiten mencionar lo que molesta. Si quieren ser tan sinceros y honestos (juaz...) deberían serlo siempre y en todo momento. Porque el modelo esta haciendo agua por las contradicciones. Y es eso lo realmente triste.

Diego F. dijo...

No estoy para nada de acuerdo con que las formas sean tan importantes como el contenido. Esto lo discutimos alguna vez con Wiggins en otra dimensión del debate, en la que respecta a Ley vs Justicia. Y creo que Eduardo Couture lo sintetizó muy bien: "Tu deber es luchar por el Derecho, pero el día que encuentres en conflicto el Derecho con la Justicia, lucha por la Justicia.".

Saludos

Daniel dijo...

Las formas jamas seran tan importantes como el contenido, decir eso no resiste el menor analisis, pero es una de tantas barbaridades que se repiten sin pensar, una zoncera vamos.

Un gobernante no deberia tener que mandar sino persuadir, si, es cierto, pero un gobernante puede mandar y si la persuasion no funciona, por el motivo que sea, sigue estando en sus atribuciones mandar. Porque para persuadir debe existir la posibilidad de que alguien sea persuadido, no es el caso de los medios de comunicacion que hace 150 años que saben para que lado tiran.
Dicho sea de paso, cuando la gilada decia que Clarin era oficialista no era por los intentos de persuasion del gobierno? Claro que ni el gobierno ni clarin son tan boludos como para no saber en ultima instancia para que lado tiran cada uno, asi que quiza mas que persuasion era un juego berreta de extorsion ("tirame una primicia y no te rompo el culo")



"No menciono más el ejemplo que di anteriormente, aunque me parezca aun válido por ser una ANALOGÍA salvando las distancias y las magnitudes. Pero es raro ver fuera del "ejemplo" bolivariano, que algun mandatario legítimo y democrático (con vasto apoyo político) hable y se comporte de un modo tan teatralmente agresivo. Dejando de lado que en todos lados se discuten intereses tan importantes como los nuestros."

Precisamente porque en el ejemplo bolivariano se discuten intereses como los nuestros, y ese es tu error creer que en todos lados pasa. No, en estados unidos no esta en juego su independencia, en Inglaterra tampoco (aparte que en inglaterra los diarios son lo mas boludo que hay) ni en francia, ni en españa, todos son paises que tienen otras cosas en juego. En latinoamerica hace 200 años que se pelea por la independencia, siendo los diarios grandes actores a favor de la dependencia de la metropoli de turno. Precisamente por eso es en Venezuela y en Argentina que se producen estos conflictos con la prensa, como probablemente se produzcan en Ecuador y Bolivia, precisamente porque en esos paises se discuten intereses que no son solo tan importantes como los nuestros, sino que son los mismos que los nuestros (digo mas alla de la vision europeizante de nuestra realidad que es un chamuyo)



"Justamente el punto es ese, el modelo de pais "discursivo" es, a veces, hasta atractivo pero no olvidemos que es solo eso, el discurso. Es lo que hacen y omiten mencionar lo que molesta. Si quieren ser tan sinceros y honestos (juaz...) deberían serlo siempre y en todo momento. Porque el modelo esta haciendo agua por las contradicciones. Y es eso lo realmente triste."

Yo creo que son de lo mas honesto que tuvo Argentina en los ultimos 50 años, salvo un breve parentesis.
Y definitivamente es un gobierno que habla y hace para un cambio de modelo. No es el modelo que yo prefiero al 100% pero tampoco dice serlo, no es un gobierno que vino a patear el tablero, es un gobierno que es una alternativa nacional, una de tantas, quiza no la que mas me gusta, pero alternativa nacional al fin.

Francis dijo...

Si, son tan importantes porque la forma es la que da la fuerza al contenido, no es lo mismo que las renteciones (por poner un ejemplo) se las sancione por ley del congreso, que las firme un ministro.

Es cierto que un gobernante tiene que mandar si no puede persuadir, pero debe mandar dentro de lo razonable, no puede decir: "te escucho lo que vos quieras decir, pero no voy a ceder un apice" como hace con los campecinos, o decirle a los medios de prensa: "Yo voy a decir lo que se me ocurra desde el atril, pero a mi no me pregunten nada porque yo hablo de lo que yo quiero".

A Clarín no lo apoyo, pero el gobierno ciertamente negoció con ellos, bien podría haberse limitado a comunicar sin negociar, si te acuestas con niños (y Clarín no lo es) amaneces cagado.

O sea que al resto de los paises del mundo (incluidos los de Europa) no tienen intereses ni les importan sus independencias.

O sea según esa visión, los malos, los del primer mundo nos odian, nos desprecian y nos quieren exclavisar y sacar todas nuestras riquezas. Hay buenos y malos, y nosotros somos de los primeros, así que es ¿con nosotros o en contra nuestra?
Y que hay de malo que aspiremos a ser como Europa, o como Australia o Nueva Zelanda sino.

Creer que éste gobierno es más honesto al menos que el de Alfonsín, o el de otros antes es decir mucho. Tanto como que ellos mismos que son los mejores (ahora) lo alababan a Menem y seguían sus mandatos (y prácticas) en la decada anterior.

Seduce mucho ultimamente el discurso "Nac&Pop combativo", tanto como el "primermundismo carnal" lo hizo en los '90, pero ambos son extremos malos, muy alejados del justo medio.

Espero que poco a poco los argentinos vayamos alejandonos de los extremos y mejor nos va a ir.

Saludos.

Daniel dijo...

"Si, son tan importantes porque la forma es la que da la fuerza al contenido, no es lo mismo que las renteciones (por poner un ejemplo) se las sancione por ley del congreso, que las firme un ministro."

Ahi estas diciendo, sin darte cuenta, que el contenido es mas importante, porque estas diciendo que la forma esta supeditada a el. Si la forma le da fuerza al contenido, sin este, no tiene razon de ser. En cambio el contenido sin forma, en todo caso, tendra menos fuerza.



Es cierto que un gobernante tiene que mandar si no puede persuadir, pero debe mandar dentro de lo razonable,"

Lo razonable para quien?


"no puede decir: "te escucho lo que vos quieras decir, pero no voy a ceder un apice" como hace con los campecinos,"

Claro que puede y a veces debe. Dicho sea de paso en ese caso en particular es al revez, son los productores (que no campecinos) los que no ceden.
Y aca hay una diferencia fundamental. Los productores rurales representan a un sector, el estado, a todos. Por lo tanto si hay una parte que en todo este quilombo tiene el deber de no ceder es el estado. No se le puede pedir a los productores rurales que tenga reclamos que defiendan los intereses de los mineros, o de los colectiveros, o camioneros o del tipo de a pie (seria bueno, pero la verdad es que no se les puede pedir eso) por lo tanto sus reclamos estan unicamente relacionados a sus intereses, es el estado el que luego ve como esos intereses ayudan o perjudican al total de los intereses de la nacion y en funcion de eso hay veces que SI tiene el deber de no ceder.



" o decirle a los medios de prensa: "Yo voy a decir lo que se me ocurra desde el atril, pero a mi no me pregunten nada porque yo hablo de lo que yo quiero".

eh? con que se come?
Tanto vos, como yo, como la presidenta, como los periodistas tienen el derecho a decir lo que quieran y a callar lo que quieran.
El periodista puede preguntar, y yo puedo elegir no responder por infinidad de razones.
Ahi esta la libertad, en que yo le reconozca al otro los mismos derechos. Si no se entiende como "yo puedo elegir preguntar, pero vos no podes elegir no responder"



"A Clarín no lo apoyo, pero el gobierno ciertamente negoció con ellos, bien podría haberse limitado a comunicar sin negociar, si te acuestas con niños (y Clarín no lo es) amaneces cagado."

En un mundo ideal si, en el mundo real donde hay una cosa que se conoce como relacion de fuerzas no.
Kirchner llego al gobierno, gracias a la jugarreta cagona del turco, con el 22% de los votos. Eso indica que su relacion de fuerzas no daba para pelearse con Clarin en ese momento sino que tenia que ver como le pegaban menos (que eso es lo que al parecer la gilada cree que es ser oficialista)


"O sea que al resto de los paises del mundo (incluidos los de Europa) no tienen intereses ni les importan sus independencias."

Muchos del resto si, pero como siempre pasa cuando alguien dice "en otro pais no pasa" no esta pensando ni en Nigeria ni en Costa de Marfil, ni en Nicaragua, esta pensando en Estados Unidos, Inglaterra, Francia, etc. En esos paises no, su independencia no esta en juego, no esta en discusion si van a ser parte del G8 o si van a ser un satelite de la metropoli de turno, no esta en discusion el modelo de pais entre dependiente o soberano, esta en juego como van a donde quieren ir y no cual es ese destino. No vas a ver pintadas en las calles de Londres que digan "liberacion o dependencia"



"O sea según esa visión, los malos, los del primer mundo nos odian, nos desprecian y nos quieren exclavisar y sacar todas nuestras riquezas. Hay buenos y malos, y nosotros somos de los primeros, así que es ¿con nosotros o en contra nuestra?
Y que hay de malo que aspiremos a ser como Europa, o como Australia o Nueva Zelanda sino."

Eh? explicame que vision es esa de buenos y malos? Donde hable yo de buenos o malos?
La simplifacion que haces es, honestamente y perdoname que lo diga, demasiado estupida.
No existe esa cuestion de odio y de pais malo esclavisando al mundo de puro macho pelo en pecho que es, no. Pero si existe una cuestion que tiene que ver con escacez de recursos que alimentan el desarrollo economico de un determinado pais, no es cuestion de buenos y malos, es una cuestion de que los recursos son limitados y hay que sacarlos de algun lado, hay paises que van a buscarlos y paises que se dejan robar. Esto tambien es una simplificacion pero mucho mas certera que la boludez de paises malos y buenos. O donde fue inglaterra a buscar recursos cuando perdio el dominio sobre estados unidos?

En cuanto a lo de ser como Europa Nueva Zelanda o Autralia, yo diria que quiero ser como Argentina con su potencial aprovechado, pero ok, asumo que vos, de otra manera decis mas o menos lo mismo. Bueno este gobierno es el que intenta ese modelo, con errores y aciertos pero eso es lo que intenta, el primer paso para ser como "esos" paises es la autodeterminacion.



"Creer que éste gobierno es más honesto al menos que el de Alfonsín, o el de otros antes es decir mucho. Tanto como que ellos mismos que son los mejores (ahora) lo alababan a Menem y seguían sus mandatos (y prácticas) en la decada anterior."

No lo creo, es una realidad palpable. Entendiendose como gobierno honesto un gobierno que tiende a tomar las medidas que favorecen el modelo de pais que dicen querer. Si por honesto interpretamos que nadie se lleve un vuelto de nada estariamos en el terreno del chiquitaje.

Cuando alababan a Menem? Porque casi te diria que hace mas de 10 o 15 años que son opositores al gobierno.
Recuerdo incluso que hace 13 años le quitaron a la ciudad de Rio Gallegos su prometida, en ese entonces, zona franca por las diferencias entre Kirchner y Menem. Asi que por lo menos desde el año 95 que los enfrentamientos entre Kirchner y Menem no son un secreto.


"Seduce mucho ultimamente el discurso "Nac&Pop combativo", tanto como el "primermundismo carnal" lo hizo en los '90, pero ambos son extremos malos, muy alejados del justo medio."

A mi el "primermundismo carnal" no me sedujo nunca eh.
Y en algun lado dije que este gobierno no vino a patear el tablero, no es "Nacional y popular combativo", es nacional y popular y quiza lo mas que se puede con la relacion de fuerzas actual, no lo se. Pero si me preguntas a mi esta mucho mas cerca de ser un "justo medio" (que es lo que no me gusta a mi dicho sea de paso) que el extremo combativo.




"
Espero que poco a poco los argentinos vayamos alejandonos de los extremos y mejor nos va a ir."

esto es una abstraccion que no quiere decir nada.
-Hola que preferis, salir por planta baja o tirarte del 20º piso?
- y... yo creo que los extremos no son buenos, es mejor el justo medio. Asi que mejor me tiro del 10mo

Francis dijo...

Daniel,

"En cambio el contenido sin forma, en todo caso, tendra menos fuerza."

O ninguna, dado el caso. Y que queda del contenido entonces.

"Lo razonable para quien?"

Para el resto de la ciudadanía.

"Claro que puede y a veces debe. Dicho sea de paso en ese caso en particular es al revez, son los productores (que no campecinos) los que no ceden.
Y aca hay una diferencia fundamental. Los productores rurales representan a un sector, el estado, a todos."

Ese es el problema, el estado (gobierno más bien) debería representarnos a TODOS (aun a los mismos campecinos) pero no lo hace. Se representan a si mismos y a sus intereses, que como sector (o acaso ellos mismos y sus partidarios no son un sector) pueden o no tener interés en el desarrollo de la nación. Y si ya tenian decidido que no iban a ceder para que hacer la pantomima de que se iba a dialogar. Es acaso éste el despotismo ilustrado que tanto denostan en otros.

"El periodista puede preguntar, y yo puedo elegir no responder por infinidad de razones.
Ahi esta la libertad, en que yo le reconozca al otro los mismos derechos."

Ahi me parece que tampoco estamos de acuerdo, porque a diferencia de un periodista o alguien "de a pie" un funcionario y menos aun un mandatario se pueden negar a responder. El estado es de los ciudadanos y por lo tanto es SU responsabilidad mantenernos informados de sus actos y planes.

"En un mundo ideal si, en el mundo real donde hay una cosa que se conoce como relacion de fuerzas no."

Si bien es cierto que la relación de fuerza no los favorecía entonces, aun asi por principios debería no haber cedido. Ahora ¿Cómo sabemos que hizo presionado por las circunstancias y que hizo por convicción?
La remoción de la corte ¿circunstancias o convicción?, la derogación de las leyes de impunidad ¿circunstancias o convicción?, las alianzas con los barones del conurbano ¿circunstancias o convicción?, las prorrogas de consesíones de casinos y petróleo ¿circunstancias o convicción?, etc. En fin es peligroso eso de hacer cosas por convicción o circunstancia según convenga.

"No vas a ver pintadas en las calles de Londres que digan "liberacion o dependencia"."

No creo que las vea porque esa dicotomía del siglo XIX, ya no es válida. Dependiente o independiente de que o quien, ¿de otros estados-naciones? ¿de las corporaciones multinacionales?
Si suponemos que la opción es la primera entonces volvemos al siglo XIX, y si suponemos que la opción correcta fuera la segunda, entonces estamos igual que cualquiera de esos paises que mencionaste. O ¿son acaso los norteamericanos o ingleses y franceses menos dependientes que nosotros de esas corporaciones?
Esas corporaciones (y los estados nacionales) tienen intereses a veces contrapuestos, a veces coincidentes, en lo posible hay que llevarnos bien y tratar de que cuando sus intereses son coincidentes nos ayudemos mutuamente. Esos paises lo hacen y tan mal no les va.

"es una cuestion de que los recursos son limitados y hay que sacarlos de algun lado, hay paises que van a buscarlos y paises que se dejan robar."

Y es eso lo mismo que yo digo, no hay que dejarse robar (ni por los de afuera ni por los de adentro), pero tampoco salir a demonizar a todo lo extranjero.

"En cuanto a lo de ser como Europa Nueva Zelanda o Autralia, yo diria que quiero ser como Argentina con su potencial aprovechado, pero ok, asumo que vos, de otra manera decis mas o menos lo mismo."

Si, mas o menos quiero decir eso, con la salvedad que muchas cosas que nos hacen argentos son las que habria que soltar como lastre para ser más desarrollados.

"el primer paso para ser como "esos" paises es la autodeterminacion."

Autodeterminación, ya la tenermos (quizás siempre), es el pueblo mediante los gobernantes que elije, que consigue o no su ideal de pais, y no es éste el modelo que yo quiero para mi pais, con todos sus aciertos y errores.

"Entendiendose como gobierno honesto un gobierno que tiende a tomar las medidas que favorecen el modelo de pais que dicen querer."

Es justamente lo contrario, al menos si se piensa que su modelo es de un pais desarrollado. Dicen una cosa y hacen otra, dicen: más calidad institucional y hacen lo contrario, dicen: no soy genderme de quien gana y quien pierde y hacen lo contrario, por sus contradicciones hacen agua.

"Asi que por lo menos desde el año 95 que los enfrentamientos entre Kirchner y Menem no son un secreto."

Quizás tengas razón ahí, aunque fue mucho después que ellos siguieron aplicando politicas "menemistas" como vender las acciones de YPF en manos entonces del estado provincial; pero vengamos más al presente entonces, no era acaso Duhalde "el padrino", o solo lo empezó a ser después de que los llevo de la mano hasta el sillon de Rivadavia.

"A mi el "primermundismo carnal" no me sedujo nunca eh."

Bueno, coincidimos ahi, a mi tampoco, pero a muchos de los compañeros si, pero ahora son todos "Nac&Pop".

"esto es una abstraccion que no quiere decir nada.
-Hola que preferis, salir por planta baja o tirarte del 20º piso?
- y... yo creo que los extremos no son buenos, es mejor el justo medio. Asi que mejor me tiro del 10mo"

Eso lo decis vos, no yo. Cuando me refiero al justo medio me refiero a dejar de lado los nacionalismos del siglo XX y aceptar la globalización tratando de evitar sus inconvenientes, dejar de lado derechas e izquierdas.

Saludos.

Diego F. dijo...

Francis: tengo mil objeciones sobre lo que decís en tu comentarios pero voy a parar sólo en tu última frase: "dejar de lado derechas e izquierdas". Esto es imposible, no existe un centro en el sentido neutralidad. En líneas generales la derecha es una ideología que justifica el status quo y busca perpetuarlo, la izquierda busca modificar el status quo en pos de una sociedad menos desigual. Es imposible no tener ideología, todos la tenemos y siempre está en torno a estas cuestiones. Es un gran sofisma la "apolítica", el asepticismo ideológico y casualmente es funcional a la derecha. Ser de "centro" (categoría inexsitente, pero suponiendo que existiera tal cosa) implicaría dejarse guiar por la inercia y justamente yendo por inercia el status quo se mantiene.

Francis dijo...

Diego, cuando yo hablo de Izquierdas me refiero a intervencionismo (o estatismo si te gusta más así) y a derecha me refiero a liberalismo (NO neoliberalismo) o sea que desde ambos puntos se puede cambiar el status quo, aún desde el centro.

Me parece que estas confundiendote con conservadurismo y progresismo. Si es asi yo soy netamente progresista, o sea que si quiero cambiar el status quo para mejorar la situación de la mayoría, pero no veo que ser intervensionista o liberal per se logre el cambio.

Saludos.

Zerimar dijo...

Sobre el tema de "forma y contenido", un ejemplo en la argumentación de Francis: Seré prejuicioso, pero se me hace difícil seguir el relato de alguien que pretende analizar al mundo y habla de "campecinos" y de "exclavisar".

Francis dijo...

Sorry, quise decir campesinos y esclavizar, a veces con el apuro no me doy cuenta donde meto el dedo.

Saludos.

Diego F. dijo...

Francis: el tema es que le estás atribuyendo un significado a "izquierda" y "derecha" que es arbitrario. Los términos surgen de la revolución francesa, los jacobinos y los girondinos y justamente se refiere lo que te digo. (Más sobre eso acá)

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