jueves, enero 03, 2008

Tolerancia religiosa



Yo se que muchos de los lectores del blog creen todavía -y a pesar de evidencias tan contundentes como el acta del patriota, elecciones truchas, etc- que EEUU es una democracia o, como se venden a ellos mismos, "the land of freedom". Muy bien, esos lectores deberían buscarle una explicación a la actitud cuasi teocrática de negar la adopción de un hijo a ateos. Sí, leyó bien: en Estados unidos le negaron la adopción de un chico a padres por ser ateos, amparándose en que "El niño debe tener la libertad de adorar lo que considere oportuno y no ser influenciado por padres prospectivos que no creen en un ser superior.". No nos olvidemos que estamos hablando del mismo país que enseña a sus chicos en las escuelas estatales creacionismo, que en varios estados condena -cual delito- la homosexualidad y que tortura y mata en nombre de los "valores cristianos y occidentales".

Saludos
D.F.

35 respuestas:

EMO dijo...

jajajaja

Es que la democracia también es una mierda. No existe al día de hoy ningún sistema de organización humano copado en mi opinión.

La onda sería hacer una especie de mix entre los existentes y agregar algunas cosas nuevas.
Pero quién quiere el cambio?

uno que pasaba de largo dijo...

loco, estás haciendo una ensalada de novela. una cosa es la democracia como sistema electoral, otra una república como sistema político, otra es la separación entre la iglesia y el estado, otra es esperar a ver que dice la Corte Suprema del estado de Nueva Jersey (que un juez dictamine de una forma u otra no es base para extrapolar sobre todo un país con 300 millones de personas), otra es que no en tados las escuelas estatales se enseña creacionismo, otra es a que llamás condenar cual delito la homosexualidad, y otra es que torturar y matar está, exactamente, en la base de los valores cristianos y occidentales.
Si tantas ganas tenés de criticar a los yankees, podés hacerlo con argumentos mas sólidos, pero querer sacar conclusiones a control remoto no es lo mas piola.

Diego F. dijo...

UQPDL: lo condensé todo en un párrafo, porque en el blog ya hablamos varias veces sobre cada parte por separado y no sólo no tenía tiempo de ponerme al detalle, sino que quería justamente describir esa ensalada (porque la ensalada de novela existe en la realidad, es mucho más compleja de lo que pueda cualquier ser humano escribir).

Como decís que pasas de largo te pregunto ¿Querés discutir punto por punto sobre la apariencia de democracia de EEUU, la mentira de la división de poderes, los partidos atrapatodo como meros contenedores vacíos cuya función es servir de símbolos para disputar votos en distritos donde sólo hay un cargo por repartir, cómo fraguaron las elecciones, cuán religiosa es la sociedad yanqui, etc? Podemos hablarlo largo y tendido, yo viví en EEUU, estudio ciencia política y sé de lo que hablo. Lo que vos no entendés es que no todos tienen la información que vos o yo podamos tener y que a veces hay que bajar al llano algunas cosas para poder comunicar, quizás pienses que todos tienen que saber lo mismo que vos, y por gente que piensa así estamos como estamos.

Pero eso sí, si me venís a apurar sin siquiera tener una identidad en blogger y a hablarme en ese tono sin saber con quién estás hablando, no vamos a entendernos nunca.

Argumentos tengo de sobra para criticar a EEUU, el punto era sólo agregar esta noticia de la que habla el post.

German L. dijo...

Diego: te banco loco, pero todavia no pudiste superar esto de responderle a cualquiera que entra a bardear!

Abrazo

gonza dijo...

1) en eeuu se enseña creacionismo??

no lo sabia...estos tipos estan atrasados 500 años

2) cada vez estoy mas convencido que democracia significa libertdad de negocios de las grandes empresas y nada mas

Alberto dijo...

bueno, si es por tirar cosas al ring, yo hace muchos años que vivo la mayor parte del año en USA donde soy profesor titular de una Universidad estatal y jefe de depto, y parte del año en Argentina, donde ahora me estoy derritiendo, y estudié en Argentina y en USA (donde saqué 3 títulos universitarios, dos de post-grado), y donde también estudié filosofía (política). Asi que si es por tirar esas cosas, no se hasta donde vamos a llegar.
Si querés discutir punto por punto, lo discutimos, no hay drama, pero no creo que lleguemos a muchas conclusiones. Por lo de bajar al llano, tendrías que tener cuidado en ese caso con lo cambiar el contenido. Lo que dice un juez, por ejemplo, no dice mucho de nada por ahora sobre todo el sistema legal, lo del cracionismo es solo en algunos estados y no es uniforme ni mayoritario, y lo demás, todo depende de cuanto de la ficción uno se compra.

Diego F. dijo...

Germán: no creo que haya querido entrar a bardear. Lo que me molesta es que no entran a hacer observaciones como las que hizo acá en los posts de análisis. Y, obviamente que me molesta en exceso que lo hagan desde el anonimato, yo podría no firmar nada y no hacerme cargo de lo que digo. Dejo que cualquiera opine e incluso que sea un anónimo absoluto. Además no censuro los comentarios y sólo pretendo que cuando alguien quiere discutir algo (muchas de las cosas que posteo son discutibles y tienen matices, nadie tiene la verdad absoluta) lo haga con respeto y ponga la cara; es ridículo discutir con un fantasma como todos los que han pasado, tirado la piedra y luego ante los argumentos expuestos "desaparecen" por donde aparecieron. Pero bueno, es parte del juego. Entra mucha gente al blog y claro que entre tantos muchos están en la vereda de enfrente en muchas cosas (no podía ser de otra manera), lo importante es que se discuta desde el respeto, sino, no tiene sentido.

Gonza: 1) sí, incluso Bush se pronunció al respecto. Cabe aclarar como dijo UQPDL que no es en todos los Estados, el problema es que cada vez gana más terreno.
2) Democracia es un término muy muy amplio. Por ejemplo, acá en Argentina no tenemos una democracia representativa, sino una democracia delegativa (en la práctica, no en la teoría). No es lo mismo tampoco la democracia directa que la representativa, también hay que ver quién es el "demos" (por ejemplo en la democracia original había esclavos y estos no votaban). En fin, es muy muy amplio y hay que aclarar cuando se habla en serio de qué estamos hablando cuando hablamos de democracia.

Abrazo

Diego F. dijo...

Alberto: ahí vamos mejor (recién me entró tu mensaje).

No es por tirar cosas al ring que dije lo que dije, es simplemente porque muchas veces entran acá hablándome en tono descalificador (al ataque) y siempre desde el anonimato. Rescato mucho que hayas puesto la cara. Y la verdad es que viví ahí y mi flia paterna vive también allá.

El punto en cuestión -donde puse el eje del post- es que el juez de la corte superior rechazó con los argumentos que expuse ahí. No es un juez ordinario. Pero está absolútamente relacionado ese fallo con una tendencia religiosa que se viene viviendo cláramente en la era Bush. De hecho el creacionismo se enseña junto a la teoría de la evolución en varios estados, ¿no es alarmante eso? Están -Althusser diría los aparatos ideológicos del Estado- reproduciendo una sociedad cuadradísima, dogmática. La homosexualidad está prohibida en ciertos estados ¿se debe a otra razón que la moral religiosa cristiana?

Sobre a qué considero yo delito: si bien hubo una resolución de la corte suprema en 2003, todavía se siguen aplicando en algunos estados. Y acá más info sobre este tema.

Ahora, aclaremos ¿cuáles son tus objeciones sobre lo que dije en el post? Y ¿cuál contenido es el que cambié, teniendo en cuenta los links que complementan el post? Mi afirmación fue que eeuu le negaron la adopción de un chico a padres ateos. Quizás tu queja sea que puse "las" en lugar de "en parte de las" escuelas estatales, y tenés razón ahí, fui inexacto. ¿Qué mas?

Saludos

Alberto dijo...

Hola:

Es un juez de la corte superior, es decir, un juez estatal. No es un juez federal, hay muchos de esos, y cada tanto alguno se va de mambo. Hay que ver que hace la Corte Suprema del estado al respecto y si lo reafirma, que hacen los legisladores. El proceso es largo. Tampoco es nuevo, ni empezó con Bush. En muchos estados, especialmente Virginia, hace mucho que se debate el derecho a adoptor de homosexuales, y en particular los derechos paternos de lesbianas. Mi objeción el la generalización de un caso muy particular en un estado a decir que en EEUU se hace esto, como si fuera práctica común.
Mi otra objeción es que una cosa es como ellos se venden, y otra es como los demás se lo compran. Ellos creen ser "the land of the free and the home of the brave", pero si vos estudiás ciencias políticas sabés que "freedom" o "libertad" siempre son términos condicionados y no ilimitados. Asi que es jodido criticar la limitación en si misma. No es una teocracia porque el estado está claramente separado del estado y las leyes no son teocráticas. Hay gente que es fundamentalista, sin embargo algunos de los que mas interesados está en mantener el carácter laico del estado son las organizaciones religiosas mismas, las no fascistas al estilo Falwell, que por suerte se murió, o Pat Robertson.
Otra objeción, es que lo del cracionismo no es tan generalizado sacando estados como Kentucky y cuarto mundistas como esos. Lo que se enseña en muchos casos es el "Inteligent Design", ya que cada vez que hubo una resolución judicial sobre el creacionismo perdieron y en muchos lugares los padres mismos votaron para sacar a los religiosos de los consejos escolares. Buscá en que porcetaje de todas las escuelas se enseña creacionismo con respecto al total de escuelas en los 50 estados (+ PR).
La condena a la homosexualidad (los links que pusiste no me funcionaron), sospecho que son los crímenes contra la sodomía (against nature). Eso es una cosa que en muchos estados arrastran hace un siglo o más, cuando era punible y común en muchos lados. Hubo un caso que llegó a la Corte Suprema, si recuerdo bien, de Texas y que tenía que ver con el derecho a la privacidad y perdieron (entraron a allanar una casa y encontraron a dos tipos encamados y los metieron en cana). Pero esas leyes existían hasta no hace mucho en todos lados, incluido acá, donde constitucionalmente un católico no podía ser Presidente.
Lo de que torturan y matan, eso es parte del sistema y lo hacen todos los países del mundo, y tiene que ver con el aparato de represión. Decir que USA en eso es peor que Francia o España o Argentina, es comerse un verso y juzgar al otro porque no se comporta según el ideal que uno se compró.
Pero tomá esto en cuenta: EEUU debe ser el único país del mundo donde el caso de la tortura se debate publicamente y donde se trata, sorpredentemente, de crear una definición. Acá se tortura todo el tiempo mientras don K se la da de adalid de la defensa de los derechos humanos.

Piter dijo...

Lei solo la ultima frase de Alberto y me sobra para decir que no puedo creer que haya personas que crean que kirchner viola mas los derechos humanos que Bush. Pueden llegar a extremos ridiculos las defensas de lo indefendible..

Látigo dijo...

A ver Alberto, un par de cosas:
Si bien es cierto que calificar a una sociedad entera por un hecho aislado sería algo injusto, dada la forma en que los Estados Unidos están compuestos siempre va a haber una excusa para decir que las cagaditas que se mandan pasan en un estado pero no en otros. Que Utah es homofóbico pero California es gay friendly, es una característica de su composición política. EEUU es, en la práctica, una confederación de estados y no una federación, por más que se digan federales. La realidad es que en este momento, y durante muchos momentos de su historia, a la madre patria la gobierna una secta fundamentalista cristiana que estableció bien clarito que: ellos son el bien y que quienes no estén con ellos son el mal; que la guerra contra Irak y Afghanistan es una "cruzada"; y que dentro de sus filas tiene importantes cuadros religiosos que sugirieron la eliminación de presidentes democráticos de países no alineados con ellos porque "era mucho más barato que hacer una guerra".

El tema de la tortura y Estados Unidos no es un tema común en el mundo y "que pasa en todos lados". Estados Unidos no solamente tortura, lo hace en países que invade y en países que ni siquiera saben que agentes estadounidenses están operando en ese territorio. Estados Unidos secuestra en terceros países gente que traslada a otros lugares que funcionan como centro de detención ilegal y ni siquiera avisan que han detenido a esa persona. Muchos de ellos es probable que ni siquiera hayan vuelto con vida (lo que recuerda mucho a nuestra época dorada cuando eramos campeones en desaparición de gente).

Se entiende tu profunda admiración y respeto por el gran país del norte, pero lo que hace Estados Unidos sí es peor que lo que hace Francia, España o Argentina (y que cualquier otro país del mundo).
Y para terminar, la tortura se podrá debatir mucho y abiertamente, pero sigue sin resolverse, Abu Ghraib terminó con una sargento de 20 años presa y Guantánamo sigue operando, como si nada, desoyendo a la comunidad internacional entera (como siempre). Uno no juzga por un ideal que se "compra", juzga las conductas que considera contrarias a los valores humanos esenciales, provengan de donde provengan. La sociedad de Estados Unidos debe hacerse cargo de las prácticas de los gobiernos que elije cuando éstas atentan contra la integridad física y moral del ser humano. Desde fines del SXIX se han comportado como una potencia colonial y racista que no dejó de participar ni financiar ningún conflicto armado que se haya dado en el mundo, que se le cuentan torturas y muertes por millones y que, misteriosamente, sigue "vendiendo" su preciosa imagen de "the land of the free".

Saludos,

Diego F. dijo...

Alberto: en escencia creo lo mismo que dice Látigo y comparto en parte lo de Piter. No podés -sí, podés pero es algo ridículo- relativizar las terribles vejaciones que está cometiendo EEUU (y que viene cometiendo desde hace rato) a lo largo y ancho del mundo y a la vez criticar a Kirchner por su política de DDHH (no decís ni media palabra de por ejemplo la Patriot Act, ni que hablar de esto otro).

Lo del diseño inteligente es algo que empezó en esta era, antes no se enseñaba eso y de repente cambió la tendencia, ayudada por el impulso de Bush, creo que en eso estaremos de acuerdo.

Con lo que decís de la libertad, claro, siempre es un término condicionado y limitado peeeero.. creo que justamente se están pasando de cínicos al seguir creyéndose esa mentira a la vez que limitan y vulneran grávemente los derechos de sus habitantes. Si ni siquiera tienen garantías ciertos detenidos. Incluso ni siquiera derecho a un abogado (o lo tienen y se lo deniegan).

Todo esto se puede dar sólo en una sociedad absolútamente ignorante, y es innegable que el nivel de ignorancia en lo que es el pueblo estadounidense es alarmante. Incluso muchas veces me sorprende el efecto de la propaganda internamente. Muchas discusiones tuve con mi flia durante estos años, y siempre se enteran acá cosas que allá son sistemáticamente tapadas o deformadas (todavía me acuerdo mi padre justificando la invasión a Irak porque Saddam era un villano que había matado a kurdos y era un peligro para el mundo).

Estados unidos es el principal peligro para el mundo civilizado, está legalizando la tortura, implantando la doctrina de la "guerra preventiva", el presupuesto militar es mayor al del resto del mundo sumado, ya vimos lo que son capaces de hacer en nuestra región (plan condor, escuela de las américas, desaparecidos y endeudamiento impagable a lo largo y ancho de latinoamérica), tienen armas nucleares y son los únicos que las utilizaron, y para colmo están gobernados por corporaciones que para ganar más dinero están trayendo una nueva etapa oscura en la historia de la humanidad.

Saludos

Martin - Destructor de Mitos dijo...

Diego, creo el artículo de Times que referenciás es de 1970 y no actual.

Igualmente, es claro que EEUU no es un remanso de libertad. Pero, para ser sinceros, la única diferencia entre EEUU y la mayoría de los países es que EEUU tiene más poder.

¿Acaso Rusia actuó muy diferente cuando tuvo poder? ¿China? ¿Francia? ¿Inglaterra? ¿España? ¿Italia? Todos más o menos hicieron lo mismo.

Estados Unidos se está convirtiendo cada vez más en un Estado: control, vigilancia, intervencionismo, guerra... Y esta es su desgracia (y la de todo el mundo).

El Vengador dijo...

Si tanto te molesta USA andate a vivir a cuba nene, ahi vas a ver cuanta libertad tenes.

Daniel dijo...

No entiendo como es que atacan tanto a los estados unidos y no hablan de los derechos humanos de la gente de nuestro pais. como si kirchner fuera bueno y bush malo.

Alberto dijo...

Es interesante como se generaliza. Yo no soy un defensor ni un admirador de los EEUU, ni siquiera comparto casi nada de lo que ellos creen o defienden. Simplemente dicho: yo no creo en este sistema, ni en USA ni en Argentina ni en ningún lado.
Más allá de eso, lo que a mi me molesta son las generalizaciones que en realidad reafirman el carácter imperial estadounidense. Es decir, tomar lo que dice EEUU según su ideal y después quejarse porque no lo cumplen, lo cual implica, en principio, aceptar la fantasía que ellos generan como imperio.
Hay cosas que son intrínsecas al sistema, y el que EEUU sea el centro del imperio es hasta cierto punto circunstancial, ya que si no fueran ellos lo serían otros, y claro que como potencia colonialista, Francia en Argelia, o entrenando a los militares tanto argentinos como estadounidenses en las técnicas del secuestro y la tortura, o Franco en España, etc, es difícil saber quien es peor que quién, a menos, por supuesto, que sea por el simple sumar cantidades. Y determinar quien fue peor es hasta irrelevante.
En la política (hay un diálogo al respecto que cuenta Zizek en uno de sus libros), nunca se dice la verdad, nunca se dice la verdad de por qué se invaden países, nunca se dice la verdad de casi nada. Si tomás lo de Iraq, para mi, es un conflicto interno entre EEUU y uno de sus empleados, Saddam, asi que si lo reventaron, a mi personalmente, no me da ninguna pena. No es verdad ni lo que dice EEUU, ni lo que dicen lo que están en contra, ni tiene razón D'Elía por el simple hecho de que EEUU amenace a Irán.
Nadie querría generalizar a toda la Argentina la estupideces que dicen los Saadi, los Barrionuevo, los diferentes señores feudales locales, o el nuncio apostólico, aunque hoy en día lo respalde la Presidente y su Ministro de Salud.
Que los yankees tienen mucha mierda y que hacen barbaridades, es obvio, pero la crítica tendría que tener un poco más de nivel. Eso es tratar de tomar lo más berreta para la gente que no sabe muy bien lo que pasa y piensa que EEUU es Kojak, Dallas o alguna serie de televisión.
Vos sos universitario, aplicá estándares académicos a lo que decís, y no empecés a hacer grandes generalizaciones para la gilada, arengando a las masas. Eso es, en definitiva, lo que hace EEUU.
El estado de derecho es, por definición, el estado de excepción, ya lo había dicho Benjamín, y ya lo han estudiado varios (Agamben por estos días mas que nadie, en su momento Arendt). Nunca el estado funciona mas que por excepciones de todo tipo que violan la legalidad misma. Es decir, la ilegalidad es parte integral de la legalidad de modo de mantener una ficción modernista. La nación estado es una ficción y está basada en un montón de ficciones fundacionales. Ya lo sabía Jefferson cuando decían que "todos los hombres tienen derechos inalienables que les da el creador" pero mantenían la esclavitud. Pero que hoy en día alguien se queje de eso, es medio infantil en cuanto a lo político. Lo mismo con el carácter imperial estadounidense, que tendrías que ponerlo más en contexto de que no es EEUU sino la clase hegemónica que maneja el imperio y sus aliados en todos los países (mientras Alemania condenaba la invasión a Iraq, ayudaba a secuestrar gente, por ejemplo). ¿vos realmente creés que lo que piensa algún yankee bruto es determinante en cuanto si invaden un país o no? Hay un sistema internacional mas complejo que EEUU, el malo malo, vs el resto, aunque ya ni sepamos quién es el bueno. Eso es comprarse el verso bueno vs. malo de los yankees, aunque esté invertido. No me vas a decir que vos creés que la culpa de la dictadura fué 100% yankee y nosotros no tuvimos, como pueblo, nada que ver, o que Me*em también es culpa de ellos, o que todo es culpa del FMI (y ni hablemos de que las cámaras de gas, la tortura sistemática de las colonias, las masacres de los movimientos de liberación, y muchas cosas mas tampoco las inventaron ellos). Si querés hacer un análisis, hacé un análisis de clase, hacé un análisis que ponga en evidencia los intereses de los diferentes sectores, y como en todo el mundo hay alianzas que permiten que ciertas cosas pasen. Hacé un análisis de como funciona el capital a nivel internacional y la participación de las diferentes bueguesías locales, etc. Que en New Jersey un juez diga una pavada (como lo hizo acá la que no quería dejar abortar a la piba deficiente mental, o el que mandó en cana a Tejerina), no es algo que pueda extrapolarse a la política exterior imperial estadounidense, ni su carácted religioso fundamentalista tiene que ver con como roban las petroleras, o como invaden países. Si te vas a comprar que las cruzadas estadounidenses son religiosas y no políticas, entonces estás jodido en serio.
Mi objeción es la misma del principio: mientras parece que la trivialización de los conceptos a lo Jauretche se ha puesto de moda, asi las masas pueden entender, eso no es educar, es hacer propaganda y bastante jodida en lo ideológico. Trivializar es lo opuesto de ser progresista, como está de moda decir estos días, porque cambia el eje del problema, y peor si está basado en comprarse el discurso del otro.

Anónimo dijo...

El post inicial me pareció totalmente frívolo, pero mejoró con los comentarios. Me meto sólo respecto de un punto del post inicial: se dice allí que varios estados yankees condenan como delito la homosexualidad. Yo no sé si aún en la legislación penal de algún estado sobrevive la homosexualidad como delito (y si lo hace es consecuencia de esa demora que a veces ocurre entre los hábitos sociales y el texto ya no aplicado de las leyes). Lo que sí está claro es que en los EEUU nadie es castigado por ser homosexual. De hecho, no es irrazonable sostener que es la sociedad norteamericana la que ha "inventado", "construído" la imagen socialmente aceptable de la homosexualidad en el mundo (que algún condesito francés no tuviera problemas con ser homosexual en París en 1920 no tiene ninguna significación social relevante). La homosexualidad como conducta, elección, opción, destino o lo que sea, que debe ser respetada por el resto de la sociedad es, insisto, una "construcción" norteamericana. Y los homosexuales en el resto del mundo han podido aprovechar, y muy bien, esa "construcción". Los EEUU siguen siendo, para pesar de muchos, una usina de ideas libertarias. Por supuesto que uno tiene muchas razones para despreciar a Bush y a Chenney (no se si se escribe asi) y a la política exterior de EE UU: pero para hacerlo bastan las razones propias de esos temas, sin necesidad de confundir las cosas.

Diego F. dijo...

Alberto: me parece que está clarísimo que no tomo el ideal que ellos venden, el tema es que mucha gente que conozco -y varios lectores del blog- sí lo hacen. Es un error muy grave de los académicos en general creer que el mundo se comunica en los parámetros de las elites intelectuales. Yo vivo entre personas supuestamente educadas, de clase media, con la panza llena y te aseguro que si vos les preguntás la diferencia entre sistema político y régimen político no te van a saber responder. De hecho lo mismo vale para democracia o gobierno y sus acepciones. Hay un analfabetismo político que debería preocupar y la verdad es que a veces hay que utilizar reducciones, simplificaciones, elipsis, humor y varios otros recursos para que llegue a personas que no están dentro de las elites académicas. Sé que entendés lo que te estoy diciendo porque también entendés que así es como mueven a las masas desde los gobiernos y sus aparatos de propaganda. Si te fijás incluso, cuando posteo textos en sintonía académica (por ejemplo este) fijate la cantidad de comentarios. Entonces hay que buscar formas más atractivas de comunicar e interesar a las personas en temas que de otra manera les son indiferentes.

Con esto no estoy diciendo que hay que bajar el nivel en todo, simplemente que si apuntás a interesar o involucrar a personas que no tienen nada que ver con la política, que no asocian sus vidas particulares con el rumbo de la humanidad, que piensan que es todo una mierda y por eso es mejor prender la tele mirar a Tinelli y olvidarse de todo; entonces tenés que buscar alternativas. Me parece bárbaro que lo critiques y que pretendas que todo se hable con la profundidad y propiedad que lo ameritaría en un ámbito académico, pero los académicos ya estudiamos.

Ahora, aclarado eso, las diferencias que tenemos son muchas. No estoy para nada de acuerdo en que si EEUU no fuera la cabeza del imperio otro tomaría su lugar y sería igual. Pero como sabrás con la historia no se pueden hacer experimentos y es por eso que nos tenemos que basar en lo que efectívamente hay. Y lo que hay es un país llamado Estados Unidos que interfirió en las políticas soberanas de muchísimos paises, asesinando presidentes, entrenando militares para torturar y masacrar civiles, llevando violencia y miseria en cada parte del mundo que invadieron de una u otra forma.

Es cierto que en la política como la conocemos nunca se dice la verdad, pero eso es porque hasta ahora las elites dominantes fueron siempre las mismas.

Me parece súmamente errado considerar un conflicto interno entre EEUU y sus empleados la invasión a Irak, que colaboraron los EEUU con Saddam no hay dudas, pero tampoco hay dudas de que el petróleo es del pueblo Iraquí y que no tienen derecho a cometer un genocidio en medio oriente para apropiárselo. Estamos hablando de centenas de miles de civiles asesinados, ¿tiene que llegar el contador a 6 millones para que digamos otra vez "nunca más"?

Además, estos muchachos que también (oh casualidad) entrenaron a Bin Laden tampoco lo encuentran, entraron también a Afghanistán a liberar a las pobres mujeres del terrible régimen talibán... ¿quién gobierna ahora? ¿pueden usar pollera las mujeres?

La democracia en EEUU es una gran charada, una mentira que no se sostiene por ningún lado. Podemos debatir abstracciones y modelos y tipologías; sin embargo ellos siguen manejando el mundo a su antojo rompiendo las reglas que ellos mismos imponen (incluso violando la convención de Ginebra por ejemplo). Entonces no necesito tirarte con ningún autor para decir lo que cualquiera con dos dedos de frente ve.

¿Cómo es que en las naciones unidas pueden votar 180 paises una determinada medida y si EEUU vota en contra vale más que los 180 paises? ¿Cómo es que pueden ir a una guerra unilateralmente a pesar de no estar autorizados por las Naciones Unidas? ¿Y cómo es que no reciben sanciones por haberlo hecho?

Mirá, una cosa que es parte del ABC de la ciencia política es que para que exista dominación tiene que haber una pretensión de legitimidad. Si deja de existir esa pretensión de legitimidad el gobierno cae, sea de la índole que fuere. Y creo que por eso lo mejor es meter el dedo en la llaga y no permitir que se naturalicen estás aberraciones que comete (en este caso) EEUU en el mundo, que no perdamos el pensamiento crítico. Para eso es que hay que hacer la mayor cantidad de personas posibles le presten atención a lo que pasa. Si se te ocurre una manera mejor de atraer a las personas a los temas, bienvenidas serán tus sugerencias.

Si nadie hace esto, vamos a tener a egresados de Harvard manejando la economía del país otra vez y vendiéndonos espejitos de colores como lo han hecho cada vez que pudieron (¿O pensás que podés imponer el neoliberalismo y desguazar el Estado si el pueblo supiera las implicancias?).

Con respecto a "Si te vas a comprar que las cruzadas estadounidenses son religiosas y no políticas, entonces estás jodido en serio." quiero aclarar: es obvio que la "amenaza a los valores occidentales" es la justificación, lo que le impone el miedo a la sociedad yanqui para que sea aceptable arrasar con medio oriente (que es tema aparte las atrocidades cometidas allí). Ahora, quizás lo que no estés viendo vos sea que si bien es una justificación ficticia, la propaganda genera un efecto en lo sociológico. Las personas ignorantes creen esas patrañas y se radicalizan las posturas. ¿O acaso no están en pleno auge los grupos radicalizados que censuran películas, amenazan a personas, etc?

"Mi objeción es la misma del principio: mientras parece que la trivialización de los conceptos a lo Jauretche se ha puesto de moda, asi las masas pueden entender, eso no es educar, es hacer propaganda y bastante jodida en lo ideológico."

Y con esto, si bien ya te respondí más al principio, quiero decir que la educación de ninguna manera es neutral. Uno de los principales aparatos ideológicos del Estado según Althusser es la escuela. Y estos AIE son los que reproducen el órden social establecido, me imagino estarás de acuerdo con esto que acabo de decir. Para vos Jauretche trivializa los conceptos, para muchos otros -y me incluyo- el tipo es un gran pensador. ¿quién tiene razón? ¿cuál es el criterio?

Perdón por la extensión, espero haber dejado un poco más clara mi postura.

Saludos

Martin - Destructor de Mitos dijo...

Diego, coincido con que en EEUU no hay verdadera democracia... Ahora, ¿cuál sería el ejemplo a seguir? Todo Estado que tuvo poder siempre (y subrayo "siempre") terminó pasándose de la raya.

El problema es que los Estados son violentos por naturaleza. Hay algunos que por necesidad muestran su lado amable... pero ni bien tienen un poco de poder les brota la violencia que les dió origen.

¿Qué haría el estado chavista o al-qaeda si tuvieran el inmeso poder que hoy tiene EEUU?

Estoy con vos en la lucha contra los abusos de estado yanqui... pero ojo con los que están en la otra vereda que nos pueden llevar a un lugar aún peor.

Saludos!

Diego F. dijo...

Martín: Me parece que no tenemos que seguir ningún ejemplo ciegamente. No creo que haya sólo dos veredas como sugerís cuando decís "...pero ojo con los que están en la otra vereda..".

Del Estado venezolano se pueden rescatar muchas cosas, al igual que del Estado estadounidense. Por ejemplo la ley de radiodifusión venezolana ("ley resorte") me parece absolútamente necesaria para nuestro país. También me parece que las políticas estadounidenses orientadas a otorgar créditos a pequeñas empresas sería algo digno de rescatar para empezar un camino hacia la desconcentración de la economía.

No podemos seguir un ejemplo porque nuestros problemas -nuestra combinación de problemas- son únicos en el sentido de cómo se dieron y cuál es la coyuntura. O sea, podríamos encontrar muchas similitudes entre Chile y Argentina o entre Canadá y Estados Unidos, y sin embargo las políticas a seguir en cada caso pueden incluso llegar a ser contraproducente para algunos y extremadamente beneficiosas para otros. No se deben tratar los problemas sociales como problemas de las ciencias duras.

Entonces lo que yo pienso es que a cada país, un set de soluciones diferentes. Hay que ir problema por problema y ver qué es lo mejor para nosotros. Por ejemplo ¿qué nos conviene más a nosotros, argentinos: entrar al ALCA o profundizar el mercosur? Ante la coyuntura que vivimos (hoy): ¿Qué nos conviene más, vender los activos del Estado y adoptar el modelo de Estado gendarme (liberal) y quedar a merced del mercado o reforzar los mecanismos del Estado de bienestar?

Insisto: cada país es un mundo y no hay recetas milagrosamente universales. Es una perogrullada, pero hay tantas personas que no se dan cuenta. Fijate este post sobre una zoncera del libro de Jauretche (aprovecho para recomendartela a vos también Alberto, me gustaría ver tu opinión al respecto) que tiene mucho que ver con esto que digo.

Saludos!

Martin - Destructor de Mitos dijo...

Diego, el problema no son los yanquis-individuos, sino los yanquis-estado.

Todo imperio es necesariamente un Estado. En otras palabras, todo Estado tiende a generar un imperio, porque ese su leiv-motiv.

Fijate en que momento los yanquis comenzaron a contruir su imperio: después de la crisis del ´29-30 (de donde surgió el New Deal) y, especialmente, luego de la 2º Guerra Mundial donde, obviamente, el Estado monopolizó casi todo.

En síntesis, existe una relación directa entre más Estado y más violencia. Por lo menos a mi, la violencia no me gusta.

Saludos!

Diego F. dijo...

Martín: el problema es que los Estados no son más que personas al final. No es una máquina, no es externo al hombre. Para entenderte mejor, decime ¿cómo sería en la práctica abolir al Estado para vos? O sea, la semana que viene Cristina dice "el cambio del cambio es hacer ciegamente lo que diga Martín" y acto seguido te da libertad absoluta de acción como presidente. ¿qué hacés? ¿qué sucede con la población cuando hacés lo que hacés? ¿en cuánto tiempo abolís y cómo al Estado?

Saludos!

Maris dijo...

Diego, aprovecho para decirte que me pareció excelente el artículo que posteaste. No lo había visto ese post. Saludos!!

Mjölner dijo...

Escuché y leí varias huevadas en mi vida, pero "la relación directa entre más estado y más violencia" está entre mi top 5.
Fuera de los alardes académicos de algunos participantes del post, que suponen toda entrada tiene que contar con un empalagoso compendio de citas a prolíficos autores cuyos sabios escritos no hacen más que provocar una extraña patología de inflamación y dolor en la zona genital, presiento que deberíamos reencontrarnos con el horizonte del post antes que termine en un concurso de a ver quien la tiene más larga en cuanto a conocimientos. Este tipo de concurso ya de por sí son aburridos, imagínense si los efectuamos sobre la base de la trivialidad de los dichos de jauretche o de la extrema necesidad de hacer un "análisis de clase".
Pero volviendo a la imaginativa frase de la relación directa entre el tamaño del estado con el tamaño de la violencia, existen tantos ejemplos que contradicen esta afirmación que no sabría por donde empezar. Pero tomemos un ejemplo emblemático en el blog, que fuera mencionado positivamente, incluso, por quienes defienden la mínima injerencia del estado en la vida de los hombres: Suecia.
En Suecia el estado es enorme, omnipresente, intervencionista, prohibicionista y protector. Generador de empleo y celoso guardián de las actividades de las personas. Con una figura monárquica y con bastante apego a las tradiciones ancestrales.
Sin embargo, hablamos de una de las sociedades más justas y menos violentas del mundo.
En Suecia hay monopolios estatales en cosas que acá serían ridículas, como por ejemplo la venta de alcohol.
Systembolaget AB es una empresa estatal que ostenta el monopolio en la venta de vino, cerveza y licores en Suecia.
En Suecia no existe la medicina privada, proliferan las cooperativas exitosas productoras de multiproductos (Blåvitt es una de las más famosas) y la salud y la educación de la población está 100% garantizada por el estado. Hubo épocas que el estado sueco indicaba lo que había que comer.

En fin, creo que a veces no hacen falta análisis taaaaaaannn profundos como para ver lo evidente. A veces es más simple: el mundo es un lugar muy injusto en cuanto a la distribución de las riquezas y el bienestar. El autoproclamado "líder del mundo libre" desde hace más de 60 años ha hecho un muy mal trabajo en esa función. La presunción de que otra nación hubiera hecho lo mismo es tan liviana como improbable. Sería bueno un cambio de liderazgo, peor que el acutal, difícil.


Saludos

PD: Hacía un rato que no entraba Diego, anduve por ahí, pero no por lugares donde pudiera conseguirte el amuleto...igual me queda pendiente.

Diego F. dijo...

Mjölner: gusto verlo por aquí, no se haga drama por el Mjölner que tarde o temprano se que lo tendré. Muy útiles los ejemplos de Suiza, últimamente me estuve reuniendo por diversos motivos con gente de paises de por allí arriba, y la verdad que creo que somos tan idiotas como sociedad sólo porque no queremos ver cómo hicieron los que viven bien para vivir bien. Es como si por alguna misteriosa razón nos empacáramos en tomar todos los pasos necesarios para que nos vaya mal. Me sorprendiste con lo del monopolio del vino y la cerveza.. algún malpensado liberal va a terminar acusando a los suizos de "fuckin' commies", ¿no?

Saludos!

Anónimo dijo...

Yo vivo en USA hace 7 años. Alberto es el único que parece saber de que está hablando. Los demás es evidente que forman sus opiniones en base a lo que encuentran en Google, no tanto a su experiencia propia

Saludos.

Anónimo dijo...

Si lo dice un anónimo seguro es así.

Martin - Destructor de Mitos dijo...

Diego F., no pretendo eliminar el Estado. Simplemente me parece que pertenecer o no al mismo debería ser decisión individual y no coercitiva. El Estado no tiene ningún derecho (más allá de la violencia) a prohibirme a mi a, por ejemplo, drogarme en mi casa sin molestar nadie o a obligarme a pagar una sistema jubilatorio que no quiero, u obligarme a votar cada 2 años.

Igualmente acepto que otras personas si estén contentas con esas prácticas. Están en su derecho, como yo... La diferencia es que yo no quiero obligarlas a aceptar mi estilo de vida.

Mjölner, Suecia es un país con sólo 9 millones de habitante y, si bien merece respecto, no marca las tendencias mundiales. Por otra parte, es un Estado con límites muy claros.

Igualmente, no siempre fueron un país de paz y amista. Ellos también cayeron en la tentación totalitaria. Investigá un poco que pasaba en Suecia durante el auge del nazismo.

Nombrame un sólo ejemplo de un Estado relevante ("potencia", por decirlo de alguna forma) que no se haya pasado de la raya en el uso de la violencia. Uno sólo te estoy pidiendo.

El nazismo, el comunismo, el Proceso, el pinochetismo, el castrismo, el bushismo... Todos tiene un factor común: Estado fuertemente interventor.

Saludos!

rfmaster dijo...

A mi me parece que con estos ejemplos, EEUU queda muy mal; si niegan la evolucion (47% no cree en ella) no me pueden decir que no son fundamentalistas religiosos.

Diego F. dijo...

Ok Martín, entonces lo que decís es que habrá Estados y gente suelta "al margen". ¿cómo se aplica eso en la práctica?¿Como la guerrilla en Colombia?

¿Cómo revertís la centralización y concentración del poder que llevó siglos? Porque es muy bonito hablar de utopías, pero ¿y en la práctica? Vamos, todavía tenés el poder que te dió Cristina, ¿qué hace Martín como Presidente para llegar a la utopía que plantea? Tratá de ser conciso en las medidas que llevás a cabo.

Saludos!

Martin - Destructor de Mitos dijo...

Diego, por supuesto que la guerrilla colombiana es producto del accionar estatal. De hecho, su objetivo inicial era formar un nuevo estado, que, teniendo en cuenta la violencia de sus líderes y su tendencia al totalitarismo ideológico, resultó peor que el sustituido.
Igualmente, ahora más que revolucionarios son narcos...

Sobre el otro tema, nunca sería presidente, porque no me creo capacitado ni en el derecho para decidir por otros.

Simplemente quiero decidir sobre todo lo relacionado a mi vida, y no depender de decisiones de personas a las que no conozco ni me interesa conocer.

Por supuesto, entiendo que esto no va a cambiar mañana, porque exige que muchos dejen de lado su ego y entiendan que, como dijo el general, cada uno debería ser artífice de su propio destino.

Sin embargo, para que no creas que me excuso, un buen paso adelante en este sentido sería comenzar a delegar muchísimo más en los gobiernos locales. Pero delegar en serio, traspasando todo lo relacionado a salud, educación, política social y laboral, sistema impositivo, etc. A nivel nacional sólo debería quedar la última instancia judicial, la defensa (pero tendiendo a su desaparición a medida que sean menos necesarias) y las relaciones exteriores.

Saludos!

Mjölner dijo...

Martín, el caso que discutimos es sólo un ejemplo de varios. En situaciónes similares a las de Suecia podemos encontrar a casi todos los países escandinavos, a Holanda, Bélgica, Canadá y Nueva Zelanda. Por mencionar casos que, de una u otra forma, conozco.
El tamaño de la circunscripción que abarcan no es de especial relevancia, sobre todo cuando estamos hablando de MILLONES de personas. Creo que un nene de 6 años entendería que la cosa no pasa por la forma del estado sino por quienes componen ese estado.

¿Sabés cuál es el problema para tu posición? que empíricamente, en los lugares de la tierra donde los individuos gozan del mayor respeto por sus libertades inidviduales son aquellos donde el Estado es grande en terminos de funciones que desarrolla. La ecuación estado pequeño que no interfiere = más libertad para los individuos, no existe. Al menos yo nunca la ví ni supe de su existencia, si sabés de alguno, avisame.
En los lugares donde realmente funcionan las libertades individuales que tanto reclamás (y yo también) el concepto de Estado es el de Comunidad. Estas comunidades entendieron que la autodeterminación no es negociable, por ende no dejan nada esencial librado al "mercado" o a la "libre competencia" porque, precisamente, se dieron cuenta hace tiempo que el mercado no responde a ningún interés de la comunidad, ni directa ni indirectamente.

Saludos

Anónimo dijo...

Fuiste a Estados Unidos alguna vez? a diferencia de Europa, que se llena la boca hablando de libertad y persigue a cuanto religioso anda dando vueltas mienstras tolera impavida que el terrorismo musulman los haga volar por los aires, en Estados Unidos podes decir y hacer lo que queres. Tu blog seria una risa en Estados Unidos, hay miles de blogs mucho mas jugados que el tuyo y nadie los persigue, en las Universidades laicas se hacen encuentros donde van a hablar pensadores de todas las religiones y orientaciones. Como estamos en Roma con ese temita por ejemplo? como estamos en ARgentina?
Si vas a hablar de tolerancia religiosa, te cuento, yo vivo en Estados Unidos y soy argentino y aca veo mas tolerancia que en mi pais y que en Europa donde tambien estuve.
No digo que es el ideal, pero aca hay mas libertad religiosa que en Europa y que en Argentina (donde el ataque por ser creyente es cada vez explicito y directo).
El yankee asqueroso y vendepatria.

Látigo dijo...

Yankee asqueroso y vendepatria, creo que nunca jamás deberías poner en duda lo bien que estás donde estás y pensar en volver. Cuando te pase por la cabeza la posibilidad de volver recordá lo bien que se vive en Estados Unidos y lo mal que se vive acá.
El país que dejaste para vivir en un lugar tan justo y libre jamás va a llegarle ni a los talones. Tenés tanta suerte de vivir en estados unidos que todos los argentinos te envidiamos enormemente. Por favor, no cometas el error de volverte, no te lo perdonarías jamás y no dejarías pasar oportunidad de comentarle, a cuanto argentino te encuentres, las enormes ventajas de vivir en la cuna de la democracia y la libertad de los hombres. Sobre todo conociendo tanto de Europa como debés conocer.
Te lo dice un argentino que te envidia sanamente: NO VUELVAS, NO TE EQUIVOQUES.

Saludos, que sigan tus éxitos.

Jaimito dijo...

Ay si.. son tan tolerantes con los musulmanes que detienen sin cargos por tiempo indefinido y sin posibilidad de abogado o con los felices espaldas mojada que cruzan el río para que ante la primer razzia los deporten.. Como te dijo Látigo, quedate y disfruta de la libertad (y cuidado con la recesion, a ver qué pais(es) invaden ahora para conseguir los recursos para zafarla). Oh yeah, good old fashioned tolerance...

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