miércoles, noviembre 14, 2007

Basta de monopolios

Digo yo, ¿no será un buen momento para acabar con el mamarracho que implica el monopolio de la española Telefónica y abrir la competencia? ¿No es parte del ABC del capitalismo la competencia?¿Entonces cuál sería el problema? Como dijimos hace unos meses: esto no es un país en serio.

29 respuestas:

Destructor de Mitos dijo...

El tema es que no estamos en un país capitalista, sino en uno corporativista. Son cosas muy distintas.

Peter Wiggins dijo...

Brindo por la certera definición del Destructor.

Julián dijo...

Claro porque el capitalismo no genera monopolios.

Supòngo que habrá que volver a la "mano invisible",no?

Pasó agua bajo el puente che, creo que hay que ser un poco más realistas y ver un poquito más de realidad nacional y ver que en ningún país desarrollado existe el capitalismo "libre" al mejor estilo Smith, a menos que ustedes le llamen así al neoliberalismo o a lo que pretende hacer Sarkozy, en ese caso estamos ante otra cosa, mucho más grave.

Perdón por mover el eje un poco Diego, pero simplemente no podía dejar de citar este asqueroso editorial de la Tribuna de Doctrina:

http://www.lanacion.com.ar/opinion/nota.asp?nota_id=961976

Comienza así
"Hizo bien el rey Juan Carlos de España en poner a raya al verborrágico presidente de Venezuela, Hugo Chávez"

Las cartas de lectores también están jugosas.

Saludos

gonza dijo...

aguante la mano invisible de adam smith!

Horacio dijo...

Muy bueno lo de Destructor!
Esto también me hace pensar, indirectamente, en la izquierda argentina -por ejemplo- que se llena la boca hablando en contra del Capitalismo que vivimos; cuando deberían/deberíamos desear que esto fuera, aunque sea, Capitalismo.

saludos

Destructor de Mitos dijo...

Julián, ¿volver a la "mano invisible? ¿Cuándo estuvo? Se ve que esa parte de la historia me la perdí.

Por otra parte, te invito a que me digas 3 ejemplos de monopolios generados en mercados abiertos a la competencia (es decir, sin contar aquellos derivados de prebendas, proteccionismo y legislación estatal en general). El obvio va a ser Microsoft, si querés ponelo, pero vamos a debatir largo...

Peter Wiggins dijo...

Ché Julián,y ya que estamos, una vez que le contestes al Destructor, me haces el favor de desasnarme un poco y me explicas cual es la realidad nacional, que es el neoliberalismo (si es que existe fuera del discurso del neosocialismo)y que es "lo que quiere Sarkozy" (si era sacarse de encima a la jabru, ya lo logró).
Saludos cordiales,

Daniel de Witt dijo...

Alerta, si te llegar a leer Juan Carlos de Borbón, te va a hacer callar.
Un abrazo.

Hilda Molina dijo...

Daniel, me juego un ovario que vos ahorrás en Euros y no en moneda venezolana.

Mjölner dijo...

Destructor, te invito a que me digas tres ejemplos de "mercados abiertos a la competencia". Me gustaría saber cuáles son tus modelos de capitalismo a aplicar. Ese capitalismo sin monopolios ni oligopolios, sin subsidios, y total y absolutamente respetuoso de las libertades individuales. Es más, no hay que buscar ejemplos actuales, pueden ser del pasado.

Daniel dijo...

¿Es cierto o es sólo un rumor que circula que se puede dar una alianza entre los disidentes del ARI con el proyecto sur?

¿alguien sabe si Pino y el PC descongelaron las relaciones?

Peter Wiggins dijo...

Que loco que se hayan hecho "disidentes" del ARI justo después de renovar la banca traccionados por la gorda mística.
Estos/as muchacho/as no van a juntarse con Proyecto Sur, van a esperar a un día con titulares heavy asegurados (x ej.: después de que juegue Argentina)y van a mandarse la gran Borocotó.
Bah, capaz que a alguno le queden escrúpulos y si se vaya a Proyecto Sur.
Mjolner, chicanero, leéte el primer párrafo del comentario del Destructor y vas a ver que ya respondió a tu inquietud...la mano invisible nunca existió.
Si analizás por fuera de un planteo maniqueo, no necesitarás que nadie te de un mano para que te acuerdes de mas de treinta ejemplos, que si bien quizá no coinciden 100% con tu esquema de una "utopía liberal", andan bastante cerca.
¿Para vos Argentina no es corporativista?.
Igual un gusto saber de vos posteando bajo tu nick standard y no Gugnir/Heimdall o algun otro fetiche nórdico.
¿Pintó Jack Herer?...yo lamentablemente de vuelta en la vena paraguaya (una de las desventajas de no tener una moneda fuerte, la calidad termina en otros mercados).
Saludo cordial,

Destructor de Mitos dijo...

Moljner, como dice Peter Wiggins, yo nunca dije que haya existido el libre-mercado en serio. Igualmente, tomo la pelota que usted me ha pasado (aunque noto que la pelota que yo pasé no fue agarrada por nadie).

Primero quiero aclararle que no creo que todo monopolio u oligopolio sea malo per-se (eso lo dijo otro). Si es producto de la libre competencia, y no de prebendas estatales, para mi gusto está más que bien.

Acá van algunos ejemplos de mercados relativamente abiertos a la competencia que nos hacen cada día más felices a todos (o a mucha gente por lo menos!):

1) Turismo (el mercado abierto por excelencia... ¡Hay hasta en Cuba! Aunque los cubanos no salen de vacaciones)
2) Buscadores de Internet (bah, internet completa...)
3) Teléfonos móviles (los aparatos, no el servicio telefónico)
4) Transporte aéreo (en Europa, con cielos abiertos)

Ahora espero sus ejemplos de monopolios generados por la competencia y no por el Estado. Por supuesto, si llega a encontrar alguno, le agradecería indique porque piensa que son malos.

Saludos!

Julián dijo...

Apuntes hechos de forma apurada ando con poco tiempo últimamente:

1- El corporativismo es una doctrina eminentemente capitalista, desde el inicio del capitalismo inglés y holandés y su extensión al resto del mundo las corporaciones comerciales como la Compañía de las Indias Orientales jugaron un papel fundamental y a pesar de que el Imperio avanzó sobre ellas recibieron compensaciones(recuérdese Afrikaneer y colonialismo).
2- El corporativismo elevado a principio económico durante gran parte del siglo XX( con sus vertientes más radicalizadas, extremas e infames en el nazismo y el fascismo) sigue siendo una mutación del sistema capitalista. O resulta que ahora el Estado de Bienestar es socialista.
3- El discurso impuesto a la fuerxa por el neoliberalismo en una suerte de pensamiento único a partir de los años 70 nunca nombra que el capitalismo de mercado exhibe un fracaso irresoluble. Ha generado una sociedad de exclusión que, a su vez, genera violencia creciente. Por el otro, el esquema victorioso niega un hecho absolutamente incómodo: que el nacionalsocialismo fue un fenómeno capitalista.
4- ¿Te perdiste la Mano Invisible? Leete “Robo para la Corona” de Verbitsky y vas a ver ejemplos de la querida mano que no se ve llevados hasta su perfección máxima tal vez.
5- “Mercados Abiertos a la Competencia”. En teoría todos los mercados son abiertos a la competencia, lo que genera que sean desiguales no es al intervención del Estado sino la lógica del capitalismo que produce desigualdades y cuya idea fuerza es la ganancia individual. Desde este punto de vista, lo que se precisa es un Estado colonizado por el capitalismo que le asegure una mínima tasa de ganancia y que en realidad se arrodille ante ellos.
6- Monopolios es muy difícil armar, ya que por no disponer de todos los elementos necesarios como ser a veces fuerza del Estado o por simple interés los capitalistas no desean no pueden o no saben si convertirse en monopólicos. Lo que si son es Oligopólicos, que es exactamente lo mismo más allá de la terminología. Si 3 empresas concentran el 99.3 por ciento del mercado de acero argentino, a pesar de no ser exactamente un monopolio, en la práctica lo es y muchísimo.
7- Hablás de monopolios “no generados por el Estado”, siguiendo un razonamiento básico en un régimen capitalista el Estado profesa la ideología del sistema y es el encargado de brindar los andamiajes para la reproducción del capitalismo. El capitalismo surge desde el Estado y las Iglesias y responde desde siempre a la lógica capital/trabajo, más evaporada y oculta ahora pero siempre presente.
8- Alguien atrás dijo que la izquierda argentina se llena la boca y bla bla. Le quiero recordar a ese señor que si mira los programas de lo que en la Argentina se considera izquierda(no tanto por su adherencia al marxismo o la socialdemocracia como por su intención de cortar el monólogo neoliberal) desde 1983 para acá presenta muy interesantes ideas socialdemócratas. Izquierda Unida de los 89/90, los primeros años del Frente Grande y ahora Proyecto Sur y PC-PH presentan programas concienzudamente estudiados y analizados sobre como lograr compensar las desigualdades inherentes del capitalismo con presencia muy activa del Estado. De volver a asociar democracia con mejoramiento de las condiciones sociales de amplios sectores sociales y redistribución del ingreso. El movimiento cooperativo está creciendo poco a poco y los movimiento sociales no se apagan, es más se renuevan al calor de la retirada(al menos discursiva oficial) de la derecha liberal de la escena.
9- Daniel: Hace poco empezé a ligarme al Proyecto Sur con vistas a una futura militancia y lo que se comenta es que las relaciones comenzaron a reestablecerse luego del parate obligado por las elecciones con el Instituto Movilizador de Fondos Cooperativos como especie de “mediador”. Esperemos que tanto el proyecto Sur como el PC y el PH puedan crear una alianza amplia, nacional, popular y democrática con fuerte signo latinoamericanista.

Saludos

Julián dijo...

Desgrabación casera de Marca de Radio(Aliverti) del sábado pasado;

“Es insoportable no darse cuenta de que cuando se quiere ser parecido a ellos, a su libertad, a su mercado. Se compra todo el paquete, y vienen en el los golpes de Estado y los bombardeos a mansalva o los nuevos manejos de penetración en cada lugar del mundo que sus intereses requieran, como en Irak o como hace 31 años aquí.” Eduardo Aliverti.

Hacé cuanto que no escucho discusiones sobre la olvidada guerra del Imperio para "proveer democracia al sufrido pueblo iraquí"

leon trotsky dijo...

"Esperemos que tanto el proyecto Sur como el PC y el PH puedan crear una alianza amplia, nacional, popular y democrática con fuerte signo latinoamericanista."...sin entrar a indagar sobre el resto de los sesudos y elaborados análisis que hilvanás en tu comentario, solo de la lectura de este último puedo deducir que debés de ser un amante del género del realismo mágico. Seguramente cuando la izquierda resuelva su perpetua tendencia a fragmentarse en más porciones que las que cualquier asomo de cohesión haría viables (y esto sin recurrir a su aglutinante habitual, la violencia)quizá pueda, no te digo ya poner alguien en la Luna, pero quizá si sustentar una organización estatal que le permita a sus habitantes gozar de una perspectiva (no digo certeza) de desarrollo a un mediano horizonte.

Destructor de Mitos dijo...

Julián, muy lindo el discurso... pero irrealista.

Siguiendo con la moda de este post, dame 3 ejemplos de países no capitalistas cuyas sociedades tengan un standard de vida medianamente digno.

La verdad es que el capitalismo es el sistema económico más integrador que hasta el momento ha existido en el mundo. Sin dudas, puede haber algo mejor. pero de lo que se conoce y aplicó es lo que mejor resultado ha dado.

Sería largo contestarte a todo lo que pusiste, pero puedo tocar el tema del mercado del acero en Argentina: no es oligopólico gracias a la "mano invisible", sino como consecuencia de la mano super visible de un Estado que protege a esas empresa vía aranceles y, actualmente, un peso devaluado.

E, insisto, la "mano invisible" nunca existió en Argentina. Ni siquiera como tendencia. El Estado está omnipresente en todo (o en casi todo).

Anónimo dijo...

Cuba, Corea del Norte y, y..., y...la pucha, no consigo recordar ni siquiera 3 países no capitalistas. Zimbabwe cuenta?.
Lo de la calidad de vida digna es opinable (o acaso quién vive en Manhattan tiene buena calidad de vida?)

Julián dijo...

Al Comisarío del Pueblo León Matarife Trotsky:

No me ningunees antes que nada porque se supone que estamos acá para debatir sobre temas de actualidad y no para ningunearnos como un par de adolescentes discutiendo a quién le toca la más fea.

Ya que todo lo que escribí te parece tan poco explciativo te agradecería que me xplique sesto: "Seguramente cuando la izquierda resuelva su perpetua tendencia a fragmentarse en más porciones que las que cualquier asomo de cohesión haría viables (y esto sin recurrir a su aglutinante habitual, la violencia)quizá pueda, no te digo ya poner alguien en la Luna, pero quizá si sustentar una organización estatal que le permita a sus habitantes gozar de una perspectiva (no digo certeza) de desarrollo a un mediano horizonte."

No me disgusta el realismo mágico pero prefiero muchas cosas a un libro de los del "boom latinoamericano".

A la izquierda también además de juntarse le queda salir de su ceguera política y entender que se necesitan concepciones diferentes ya que una gran parte de la izquierda argentina a contrapelo de lo tanto expresado por Marx y engels realiza análisis idealistas de la historia y la actualidad y no amterialistas.

Destructos de Mitos: Creo que tendrías que releer lo que escribí arriba. En la situción actual a mi entender es imposible arribar a algo que nos ea un "capitalismo de rosro humano" o una reedición del estado de bienestar. SI te fijás bien, esa es la propuesta de máxima del chavismo, del socialismo democrático francés y de gran parte de la izquierda y centroizquierda argentina.

Además vos y el anónimo de abajo se están olvidando de que hay alternativas al capitalismo como el movimiento cooperativista y solidario. Precisamente en Israel, emblema de los agentes del Imperio la economía cooperativa se encuentra muy desarrollada pese a los intentos de la ultraderecha de quitárselo de encima.

Otra vez con que "la mano invisble no existió". Parecería que acá hay un gran número de personas dispuestas a criticar-con razón- a cierta izquierda que se regodea de su marginalidad y justifica las matanzas comunistas en base a que "eso no es comunismo, nunca se aplicó en realidad". Me parece que tu idea es la misma. Actualmente a ninguna empresa capitalista le interesa deshacerse del Estado, porque detrás de una aprente retirada que le abre la puerta de la jaula al tigre capitalista se encuentra un Estado que brinda las condiciones materiales y objetivas para la reproducción de un capitalismo destructivo y voraz.

Compará a Cuba con otras sociedades centroamericanaas, tomá datos del PNUD y compará. Eso no quiere decir que se pueden omitir las criticas a Cuba, pero hay que contextualizarla y entenderla, algo que por lo visto nunca ciertos sectores del pueblo argentino estarán dispuestos a hacer.

Además eso sería entrar en una polémica bizantina del estilo del huevo y la gallina. SI te interesa este artículo de Sandra Russo te abra otras percepciones: http://www.sandrarusso.com.ar/2006/07/22/esa-noche/#more-23

El sistema más integrador de los que conoció el mundo es el feudal siguiendo a EMile Durkheim, ya que absolutamente todos allí cumplían una función predeterminada. Es más, Durkheim propone como meta a lograr la de una sociedad de ese tipo de integración en el desarrollo capitalista.

A algún pescado que tire la remanida "en Cuba no se puede salir". Tal vez sería bueno que alguna vez pensáramos: ¿Adónde?. Además de adonde se irían hoy si pudieran todos los miles de argentinos que la laburan día a día, para ellos existe la posibilidad de salir en la letra, pero en la realidad eso está totalmente desmentido. Nada mejor que traer a colación la inmortal frase del escritor Anatole France "“Todos los pobres tienen la libertad de morirse de hambre bajo los puentes de París”.

Destructor de Mitos ¿vos sos una especie de anarco-capitalista?

La pregunta es de simple curiosidad.

Diego F. dijo...

Veo una disparidad muy grande entre los argumentos esgrimidos de uno y otro lado, la verdad que no tengo mucho para agregar a lo que dice Julián ya que es bastante contundente y conciso; igual vengo siguiendo el debate y me parece muy interesante.

Julián: no tenía idea de que Sandra Russo tenía un blog, gracias por la data.

Abrazo.

Destructor de Mitos dijo...

Julián, si, vendría a ser algo así como un anarco-capitalista o anarquista de mercado, aunque prefiero no encasillarme.

No creo que nos lleve a ningún lado comparar a Cuba con Centroamerica, porque países centroamericanos no son paladines del libre-mercado y el capitalismo global. De hecho, antes del castrismo el standard de vida cubano era superior al del resto.

La verdad, importa poco si la gente se va o no, o si tiene algún lugar a donde irse o no. El tema es que tendrían que tener el derecho de irse, en abstracto. ¿Quiénes son Fidel Castro y sus amigotes para decir quién sale y quién no? ¿Por qué se cree con derecho a dirigir las vidas de otras personas? ¿No es eso violencia y coerción?

Por supuesto, eso no pasa sólo en Cuba, también en EEUU y otros países. Y está mal en todos lados. El hecho de que sea algo común no exime a nadie.

Por otra parte, debo aclarar algo: yo no quiero imponerle un sistema a nadie. Creo que cada cual tiene derecho a vivir como más le guste: como comunista, como cooperativista, como capitalista. Lo único que quiero es que no me obliguen a mi a vivir como yo no quiero...

En este mismo post se pone de manifiesto que hay posiciones encontradas muy fuertes: yo no quiero vivir en la "utopía socialista", y muchos no quieren vivir en la mía. Ahora, ¿por qué debemos imponer nuestras visiones a otros? ¿Por qué debemos estar obligados a vivir según las preferencias de otros?

Si, ya se: van salir con que eso no es posible y bla bla... Pero hasta ahora nunca me han dado un argumento sólido que corrobore esa imposibilidad. Lo más contundente que he logrado es "eso no pasa en ningún lado". Pero no me satisface, porque reconocer esa imposibilidad, en el fondo es creer que siempre habrá amos y dominados.

Saludos!

Diego F. dijo...

Martín: sin ir al fondo de la cuestión sólo voy a decir que en cualquier grupo humano dado (me refiero en este caso a Estados) habrá disensos y visiones radicalmente diferentes o encontradas. Mirá Venezuela: la mayoría quiere cambiar de sistema y una minoría no, entonces ¿cómo hacés para que la minoría que no quiere determinado sistema sea feliz? No se pueden imponer dos sistemas paralelos en una misma sociedad, ¿entonces?

Saludos

Julián dijo...

Destructor de Mitos: Ya te voy a responder con más tiempo, ya que ahora no dispongo en demasía y sos un tipo que lo amerita creo.

Pero antes explicame esto "Julián, muy lindo el discurso... pero irrealista."

Seamos coherentes, ante tus aspiraciones no querés respuestas del tipo "pero eso es imposible pibe" y me salís con esto.

Por supuesto que cuando tenga más tiempo trataré de dar algo mejor que este corto texto.

Y a Peter Wiggins le debo algo sobre el Tatcher francés.

Martin - Destructor de Mitos dijo...

Diego F., no es una cuestión de mayorías. La democracia es un mecanismo para tomar decisiones, no un sistema moral. Cada uno de nosotros tiene derecho a vivir como quiera, por más que el resto no lo desee así. De otra forma, lo que se logra es una nueva forma de explotación y tiranía. Para decirlo en términos gráficos, en vez capitalistas y proletarios, tendremos revolucionarios y disidentes, pero la base de la imposición es la misma: el poder, la coerción y la violencia.

Julián, cuando te dije "irrealista" me refería a tu afirmación de que el capitalismo es causa de la pobreza, cuando los hechos muestran que los países más "capitalistas" son los que tienen sociedades con mejores standard de vida. Sin embargo, respeto totalmente tu idea de querer vivir bajo otro sistema económico, y tenés todo el derecho de hacerlo siempre que no quieras imponerme a mi ese mismo sistema.

Saludos!

Diego F. dijo...

Cuando me refería a sistemas Martín, lo hacía en alusión al sistema capitalista vs socialismo o cualquier otro. Puse el ejemplo de Venezuela donde se está por votar para aprobar una constitución que modifica la concepción del capitalismo como lo concebimos acá. El pueblo se expresa mayoritariamente a favor de ese cambio pero no así los tipos que, por ejemplo, tienen miles de hectáreas de campo y van a tener que cederlas si no las utilizan.
Entonces ahí aparece una situación donde se entiende cláramente lo que traté de decir en el mensaje anterior: Si la mayoría decide que la propiedad privada no es tan privada como algunos consideran y que en ciertas situaciones el pueblo debería disponer de ella de maneras comunitarias... ¿Qué tendrían que hacer los defensores extremos de la propiedad privada?

Lo que están haciendo por ahora (eso se ve en el documental "the revolution will not be televised") es armarse y entrenarse para resistir lo cual ya sabemos que va a terminar en sangre derramada (Chávez dijo "esta es una revolución pacífica pero no se confundan, no es una revolución desarmada"). Vuelvo al mensaje anterior: si un sector mayoritario de la sociedad considera que debería haber límites en lo que a propiedad privada respecta, ¿cómo se convive con los que piensan que debería ser ilimitada (llegando al caso como habrás visto en "cositas sueltas X" de una chica capitalista in extremis que decía que el derecho a la propiedad estaba incluso por encima del derecho a la vida)?

Por último: ningún Estado en ningún sistema funciona bajo otro criterio que no sea la coerción ejercida por el legítimo uso del monopolio de la fuerza, eso pasa en todo Estado y es la base del poder político.

Saludos

Martín - Destructor de Mitos dijo...

Diego F., insisto: que la mayoría diga que algo es de tal o cual forma no signfica que eso sea así. La opinión mayoría no es necesariamente la verdad. La mayoría a veces es tiranía.

Por otra parte, la chica "capitalista in extremis que decía que el derecho a la propiedad estaba incluso por encima del derecho a la vida", no es capitalista, es estúpida. El liberalismo, la filosofía que se encuentra detrás del orden económico capitalista, tiene como punto fundamental el reconocimiento de la soberanía del individuo (y lógicamente de su vida).

Afirmás: "ningún Estado en ningún sistema funciona bajo otro criterio que no sea la coerción ejercida por el legítimo uso del monopolio de la fuerza, eso pasa en todo Estado y es la base del poder político."
Ahora, que suceda eso no significa que esté bien. En mi caso, como creo que está mal cualquier tipo de coerción y tiranía, estimo que debería reducirse al mínimo posible el poder político estatal...

Diego F. dijo...

Martín: siempre va a haber disenso y por ende los que sean minoría considerarán que la opinión de la mayoría es una tiranía; sin embargo aquí no estamos hablando de ideas separadas de los hechos: en los hechos un pueblo quiere vivir de otra manera, entonces ¿qué otro mecanismo que no sea una votación previo debate se te ocurre que sería más justo o "bueno"? Entonces, si en votación el pueblo decide no respetar como valor fundamental a la propiedad privada pero una minoría sigue pensando igual ¿existe manera en la práctica de poder conciliar los intereses mutuos sin conflicto e imposición de un criterio de los dos que se ponen en juego?

Por otra parte vos sostenés "que debería reducirse al mínimo posible el poder político estatal". Bueno, ese "mínimo posible" es, según la liberalada, el monopolio de la fuerza que garantice la seguridad interior y exterior. Entonces, ese "mínimo" sigue siendo el corazón de lo que a vos te molesta: la coerción física ejercida por el Estado para dominar dentro de su territorio en base a los valores que el poder político imponga bajo una pretensión de legitimidad.

Saludos

Destructor de Mitos dijo...

Diego, lo que quiero decir es que hay cuestiones que no dependen de la mayoría. Mi derecho a vivir no depende de que la mitad más uno lo disponga, sino solamente de mí. Mi derecho a drogarme cuando se me antoje (sin causarle daño a un tercero) depende de mi, y no de la mayoría. Mi derecho a disponer de mi cuerpo y de mis propiedades como quiera, es también una prerrogativa que no debería depender de la opinión mayoritaria.

Son derechos individuales... y son válidos les guste o no los otros.

Por otra parte, en el mínimo posible de poder político incluyo la inexistencia del mismo. Mi ideal es una sociedad sin Estado, por lo menos en lo que atañe a sus efectos sobre mi, pero se que eso es imposible de un día para el otro.

Saludos!

maria protesta dijo...

Basta del monopolio Clarín¡¡¡¡¡¡¡ de estos chupamedias de cuarta del poder a cambio de cancelación de deuda y papel prensa¡¡¡¡¡¡¡ Por la democracia¡¡¡¡ Por la libertad¡¡¡¡ Por el derecho a elegir tu empresa de cable o el servicio de internet que se te cante¡¡¡¡ Quiero elegir que canal o que radio escuchar.No nos quedemos en silencio.Exigamos la sanción de una LEY ANTIMONOPÓLICA se necesitan un millón de firmas,defendamos nuestros derechos

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