miércoles, agosto 02, 2006

¿Quién juzga a la justicia?

Violan a una discapacitada mental, queda embarazada. La familia en lugar de abortar clandestinamente -como suele ser en estos casos- decide recurrir a la justicia. Quizás porque es demasiado grotesco lo que pasó y suponían que en casos así la justicia funcionaba.
La Sala II de la Cámara Primera de Apelaciones en lo Civil y Comercial de La Plata, confirmó el lunes la sentencia que en primera instancia había dispuesto hace diez días la jueza de Menores, Inés Siro.
Esta funcionaria se amparó en razones religiosas a la hora de emitir su fallo. El Estado es teóricamente laico. ¿Puede esta jueza seguir manteniendo su cargo? Digo, sabiendo que por sus motivos personales religiosos, a esta adolescente discapacitada (que no tiene idea de que está embarazada) le ha denegado el amparo que la ley le otorga.
Yo creo que alguien que tiene convicciones religiosas tan férreas, que están por encima de las leyes, no tiene idoneidad para ejercer el cargo.

Saludos.
D.F.

83 respuestas:

Gonzalo Fossa dijo...

Con respecto al fallo preferiría no comentarlo por la sencilla razon que no lo leí, lo central a simple vista es ver si esta acabadamente comprobada la violacion y un simple certificado sobre la discapacidad de la persona, se me ocurre que no debe estar acreditada fehacientemente la violacion, generalmente la realidad de los expedientes difiere muchisimo de la que cuentan los diarios.

Diego dijo...

Gonza, la corte suprema bonaerense le dió la razón a la chica, basándose en el artículo 86 del código penal que dice:

Art. 86.- Incurrirán en las penas establecidas en el artículo anterior y sufrirán, además, inhabilitación especial por doble tiempo que el de la condena, los médicos, cirujanos, parteras o farmacéuticos que abusaren de su ciencia o arte para causar el aborto o cooperaren a causarlo.

El aborto practicado por un médico diplomado con el consentimiento de la mujer encinta, no es punible:

1º. si se ha hecho con el fin de evitar un peligro para la vida o la salud de la madre y si este peligro no puede ser evitado por otros medios;

2º. si el embarazo proviene de una violación o de un atentado al pudor cometido sobre una mujer idiota o demente. En este caso, el consentimiento de su representante legal deberá ser requerido para el aborto.

La jueza ignoró la ley al no permitirle abortar, mas allá de si hay un certificado de violación o no, porque dice claramente "violación o atentado al pudor".

Insisto con mi pregunta: ¿Esta jueza debe seguir en su cargo?

Saludos.

G.F. dijo...

Si, conozco el articulo, le mande a Artemio un post para que ponga a ver como reacciona la blogosfera ramble tamble, si hoy no lo sube lo pongo en mi blog. Igual te digo que lo central es la comprobacion de la violacion, si no esta comprobada es muy dificil que lo autoricen, eso por un lado, por otro lado se impone desde el sentido comun que al tratarse de una chica enferma la relacion no es consentida supongo, igualmente no te guies por los diarios en casos asi, generalmente los expedientes no reflejan ni el 10% de lo que los diarios dan por sentado que sucedio, la violacion NO debe estar fehacientemente acreditada. El fallo de la Corte me parece que no autoriza el aborto sino que tira la pelota para los medicos, que ellos decidan, ya me lo baje para leer pero son como 200 fojas y no tengo mucho tiempo. Sls. Gonzalo Fossa.-

Diego dijo...

Claro, le tira la pelota a los médicos justamente porque está contemplado en el artículo 86 el caso, sino la corte habría fallado que no puede realizarse el aborto.

Saludos!

Pd: ¿cual es tu blog?

Julio dijo...

La respuesta a tu pregunta:
http://www.pagina12.com.ar/diario/ultimas/20-70886-2006-08-03.html
Las diputadas nacionales Diana Conti y Graciela Rosso pidieron el juicio político de la jueza de menores Inés Siros, quien mediante un fallo impidió la realización de un aborto a una joven una discapacitada mental de 19 años que fue violada.
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Conti y Rosso presentaron el pedido de juicio político ante el Consejo de la Magistragura de la provincia de Buenos Aires a raíz de la decisión de la jueza, a quien acusan de "impedir la realización oportuna del aborto de una joven con discapacidad mental embarazada por una violación".

Las legisladoras se basaron sobre el fallo de la Suprema Suprema bonaerense para precisar que "el mal desempeño de la magistrada consistió en cometer un exceso de intervención judicial".

"Un juez no puede ni autorizar ni prohibir la conducta descripta en el artículo 86 inciso 2 del Código Penal", que establece que el aborto no es punible cuando se ejecuta en un caso como el de la discapacitada.

"La demora provocada por la jueza ha determinado la imposibilidad, por la evolución biológica, que se pueda realizar el aborto no punible", argumentaron Conti y Rosso.

Además, añadieron que la sentencia de la jueza Siro "crea un desconcierto en los profesionales de la ciencia médica, que en esta situación cumplen un rol determinante".

Fuente: DYN

G.F. dijo...

Diego, hoy lo armé al blog, la direccion es http://grupoconcordia.blogspot.com/
ya te tengo en los links. Ahora voy a subir mi punto de vista sobre el aborto y este articulo en especial. Sls. Gonzalo Fossa.-

Anónimo dijo...

Creo que el problema es que el procedimiento no está claro. El código penal dice que no es punible el hecho de abortar ante determinadas circunstancias, el tema es cómo hacerlo. Debe ir la persona que desea abortar a solicitar una autorización a la justicia? debe un juez consentir el aborto dadas las circunstancias? supongamos que no haya prefesionales que quieran hacerse cargo, debe la justicia ordenar la comisión de la interrupción del embarazo?
Por otro lado, si una persona se presenta a realizarse un aborto legalmente es lógico pensar que el profesional solicite las garantías necesarias para no ir preso.
El ministro de salud de la provincia, Claudio Mate, dijo que en la provincia de Buenos Aires se practican alrededor de 33 mil abortos por año, todos ilegales con sus respectivas consecuencias sanitarias. Evidentemente se necesita una reglamentación que a hoy es muy compleja de afinar por sus implicancias morales y religiosas, sobre todo determinar en qué momento la sociedad de considerar que comienza la vida. Ese debate es necesario y no se da, por lo tanto, tendremos esas contradicciones como sociedad y no se podrá resolver.
En este caso todos coincidimos, principalmente los profesionales médicos, que el aborto en un embarazo de 5 meses no es practicable porque significaría provocar un nacimiento por cesárea para luego matar al feto. Eso ya no seria un aborto sino un infanticidio. La dolorosa pregunta es cuándo consideramos que el aborto es aborto y no un crimen. Evidentemente a los cinco meses no es practicable, a los cuatro meses y medio? y a los cuatro? y a los tres?
Muy bueno el blog, saludos.
Latigo

G.F. dijo...

Si y no Latigo, por que tambien podria darse que corra riesgo la vida de la madre y entonces tampoco es punible el aborto y que ello ocurra en el 7 u 8 mes y entonces que hacemos.. ¡le exigimos a la madre que asuma una actitud heroica?. Sls. Gonzalo

Anónimo dijo...

Eso es algo para debatir tambien, algo que entiendo, con la tecnología actual es bastante difícil que ocurra. Pero puede pasar, y es algo que la madre debería decidir, es el derecho a la supervivencia, si es uno u otro.
Yo tengo una posición personal al respecto, que no es dogmática ni religiosa y que tampoco es absoluta, porque cada caso creo que merece un análisis por quienes tengan responsabilidad.
Desde mi punto de vista la vida comienza en la concepción, no me convenció hasta ahora ninguna teoría que lo contradiga. Creo en lo individual del ser humano como único e irrepetible. Por lo tanto, para mi, no interesan las circunstancias de su concepción sino que fue concebido. Me cuesta mucho aceptar que se justifique el aborto porque la mujer es dueña de su cuerpo, que se yo, la madre es un host de otro ser, no la dueña de ese ser. Repito que no soy practicante de ninguna religión y que no me guía ningun fanatismo, es sólo una posición de la cual no encontré una refutación aceptable. Ojalá la tuviera, me haría sentir mejor, sin duda.
Obviamente que creo que se debe encontrar una solución real respecto de las muertes por abortos clandestinos. Creo que es una obvia cuestión de información y comunicación y que la iglesia católica haría muy bien en mantenerse al márgen de recomendar pelotudeces como soluciones obvias.
Sería bueno que se debatiera como primera medida, desde una posición laica y alejada de posturas dogmáticas.
Saludos.
Latigo

Hard Core dijo...

Pacto de San Jose de Costa Rica, Incorporado a la Constitucion Nacional

Artículo 4. Derecho a la vida


1. Toda persona tiene derecho a que se respete su vida. Este derecho estará protegido por la ley y, en general, a partir del momento de la concepción. Nadie puede ser privado de la vida arbitrariamente.

Sin comentarios. Creo que el blog es perverso sin mundo.

Diego dijo...

Novale, lo dice claramente el artículo que citás: "Este derecho estará protegido por la ley y, en general, a partir del momento de la concepción."
Supongo que tenés más que claro que las comas y aclaraciones en la redacción de las leyes, tiene su razón de ser, ¿no?
Si vamos a debatir el aborto en sí mismo, hay documentación de sobra de la organización mundial de la salud, en donde se contempla el aborto. Ahora no tengo mucho tiempo, pero si el debate es ese, apenas pueda lo cito.

Igual el post apuntaba mas que nada a la contradicción entre justicia y religión, ya que el aborto en casos como el citado están contemplados en la ley y la jueza con sus acciones impidió que la misma se cumpla.

Y si el blog te parece perverso y sin mundo, por lo menos fundamentalo con algún argumento...

Saludos.
D.F.

HAL dijo...

Novale no reconoce comas -ni puntuación alguna- propias o ajenas. Es el Bin Laden de la lengua hispana.

Anónimo dijo...

Medio nabos los que redactaron el atriculo 4. Ese "en general" le quita todo sentido. Es lo mismo que no haber escrito nada. ¿Las leyes no deberian ser poco ambiguas?

Anónimo dijo...

¿Donde esta la ambigüedad?

HAL dijo...

Ese artículo es ambiguo producto de una larga y difícil discusión. Los sectores más conservadores presionaron para incluir el texto valiéndose de una interpretación amañada y extrema de diversos tratados internacionales, y en las negociaciones se llegó a esa redacción final, justamente, para que se pudieran contemplar excepciones a la punibilidad del aborto. De todos modos, está claro que el Código Penal jamás (ni antes ni después de la Constituyente del 94) ha equiparado las prácticas abortivas con el asesinato de una persona.

Hard Core dijo...

Porque la pena de muerte estaria mal? yo a partir de hoy la considero un aborto diferido. Nominalismo Hal, nominalismo. Ahorame tenes que contestar una pregunta, si queres no, pero tu silencio vale, vos te animas a trabajar de Medico haciendo abortos en chicos de cinco meses de embarazo? te animas a hacer eutanasias? te animas a matar personas?. Si te animas, mis puntos y comas no hacen falta para nada, vos lo haces y podes entenderme perfectamente. Porque fenomeno del chat moderno, adhiero a Gabriel Garcia Marquez, que hay que abolir todas las normas ortograficas, pues a persar de emoticones, de palabras apocopadas, y mal escritas, sin signos diacriticos la gente se entiende. Por eso el mundo podria dividirse en dos grandes grupos, los que puden matar y no les da repugnancia y los que no puden magar y les da repugnancia. En cual de ellos te incluyes?.

Hard Core dijo...

lee matar, no magar, aunque sea bin laden es incomodo para escribir y mi vista esta algo cansada.

Anónimo dijo...

Anonimo: el articulo me parece ambiguo por que alguien podria decir: "en general no podria matarte a partir del momento de tu concepcion, pero en este caso en particular supongamos que la vida empieza a los 40 (como dicen las publicidades de cremas rejuvenecedoras), y como tenes menos de 40, comes plomo"
Se que suena tonto, pero seguramente alguien podria usar legalmente ese "en general" de esa forma.
Y con respecto a este caso, como pro abortista no morboso que soy, me parece que lo mejor para todos hubiera sido que aborten ilegalmente con el embarazo menos desarrollado. Por lo menos hasta que la justicia este mejor preparada para estos casos. Ahora la que se tendria que hacer cargo del bepi es la jueza, ya que "tanto ama la vida" no creo que le moleste.
El otro anonimo.

Anónimo dijo...

Ademas la gente tendria que ser menos careta y ponerse en el lugar de la familia de la mujer violada. No tengo dudas que los "grandes defensores de la vida" serian los primeros en "mandar aguja de tejer" si se encontraran en esta situacion.
Salu2. El otro anonimo.

NoMasAnonimos dijo...

Novale, ni siquiera en la biblia se equipara al aborto con asesinato. La prueba de esto la podés encontrar en éxodo 21:22.
Dice:"22Y si algunos hombres luchan entre sí y golpean a una mujer encinta, y ella aborta, sin haber otro daño, ciertamente el culpable será multado según lo que el esposo de la mujer demande de él; y pagará según lo que los jueces decidan.

23Pero si hubiera algún otro daño, entonces pondrás como castigo, vida por vida,

24ojo por ojo, diente por diente, mano por mano, pie por pie,

25quemadura por quemadura, herida por herida, golpe por golpe."

Es evidente que, si el castigo no es el mismo, el delito tampoco. Y la jueza se amparó en la religión para evitar el aborto...

Saludos.

HAL dijo...

Novale: la pena de muerte está mal porque se aplica a personas, situación que no se da en el caso de un aborto. Vale aclarar que yo no me animo a trabajar de médico en ninguna circunstancia, ni para realizar un aborto ni para extraer un apéndice.
En relación al planteo de abolir las normas ortográficas (y aclarando que la propuesta de García Márquez tiene algunos matices), el problema es que usted no sólo asesina la ortografía sino al conjunto de normas que rigen nuestra lengua madre. Tenga piedad.

Hard Core dijo...

Hal:
El embarazo dura nueve meses, va desde dos celulas que se desmembra a la formacion de un niño en perfectas condiciones de nacer. Usted establece una condicion entre nato y no nato como para darle pie al aborto?. Esa es la pregunta?.

Hard Core dijo...

Para colmo hoy sale un articulo en el diario Pagina 12 de Verbitsky que lo conmueve y hay una foto y se titula el niño gris: http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-71056-2006-08-06.html.
Escenario posible, se practicaba el aborto y hablo del caso puntual este, Hal no le demos Juana con la canasta a principios generales, Un niño amarillo tirado sobre una mesa de cirugia extenuado por no poder respirar. No se conmoveria nadie? De ese niño a nadie le importaria tres belines, por ser por orden judicial conforme a derecho y al codigo? en realidad pensar asi es perverso. Quiero que me contestes puntualmente quien haria eso, quien siendo medico y padre tomaria esa decision ante la exposicion de los medios de comunicacion. No porque no se crea que haya gente capaz de hacerlo. Sino que si no se le deja al medico la objecion de conciencial, no hubiera que haber derogado la obediencia debia.

German L. dijo...

En casi todos los paises desarrollados, el aborto está permitido durante los primeros 3 meses de gestación, esto se debe a que si bien no hay un consenso absoluto en la comunidad cientifica (laica), no se considera "persona" a dos células, tampoco a 4, y así hasta que el potencial ser humano desarrolle corteza cerebral y órganos vitales. Un manojo de celulas no es una persona, es vida, si, pero no mas vida que un pelo o un apéndice. Decir que dos celulas son una persona, es faltar a la verdad.

German L.

ElVengador dijo...

A ver si se dejan de joder con el aborto, mas claro que el editorial de La Nación de hoy, imposible.

Aborto: un debate sesgado





El debate sobre el aborto no debe ser politizado. La cuestión del aborto ha pasado a ser el eje de un debate que está desembocando en una confusión conceptual gravísima. Prueba de ello es el insólito pedido de juicio político contra la jueza de primera instancia Inés Siro, planteado por dos diputadas nacionales kirchneristas ante el Consejo de la Magistratura de la provincia de Buenos Aires.

Se le reprocha a la magistrada el haber intervenido de oficio en el caso de la joven discapacitada mental que quedó embarazada como consecuencia de una violación. Lo increíble es que esa intervención permitió que se salvara una vida humana: la del hijo que está en el vientre de esa madre.

La conducta de la jueza debería ser exaltada, en todo caso, como un ejemplo; sin embargo, en virtud de esa conducta se pretende destituirla. Los argentinos tenemos por momentos la sensación de que estamos habitando el "reino del revés" del que nos habló, en una canción memorable, María Elena Walsh.

Repasemos los hechos con la mayor objetividad posible. Como se sabe, el Código Penal argentino penaliza el aborto. No obstante, en el artículo 48 de ese mismo código se establece que cuando una mujer afectada por una debilidad mental queda embarazada como consecuencia de una violación, el aborto que eventualmente se realice para interrumpir ese embarazo no será punible. Ahora bien, desde la reforma de la Constitución de 1994, los tratados internacionales tienen rango constitucional, esto quiere decir que están por encima de las leyes.

Por lo tanto, en la actualidad no es pacífica la doctrina acerca de la aplicabilidad del mencionado artículo. Según algunas opiniones, esa norma penal ha perdido validez, pues en varios tratados internacionales se consagra el principio universal que asegura la protección de la vida humana "desde la concepción". Admitamos que la cuestión es, en suma, opinable.

En el caso que comentamos, la jueza de primera instancia consideró que no se debía autorizar una intervención abortiva y su criterio fue convalidado -en fallo unánime- por la Cámara de Apelaciones. La Suprema Corte provincial, al intervenir en tercera instancia, modificó ese criterio y -en un fallo dividido- autorizó a realizar el aborto. A pesar de esa decisión del tribunal supremo, los médicos del hospital San Martín de la ciudad de La Plata, después de deliberar durante cinco horas, se negaron a realizar la operación abortiva, pues consideraron que el embarazo estaba ya demasiado avanzado y era prácticamente imposible interrumpirlo artificialmente.

Reviste interés el criterio expuesto en el voto de uno de los miembros de la Corte provincial que discreparon con el fallo de la mayoría del tribunal y votaron en disidencia. Ese magistrado hizo notar que la disposición del artículo 48 es objetable por su espíritu discriminatorio, ya que autoriza a interrumpir una vida en gestación cuando la persona futura está en el vientre de una mujer con discapacidad y otorga plena protección al feto, en cambio, cuando está en el vientre de una mujer con capacidades normales.

Si el bien tutelado es en ambos casos la vida humana, no se entiende por qué se discrimina entre una vida y la otra. Se le reprocha a la jueza de primera instancia el haber originado la demora que hizo imposible la aplicación del aborto. Es decir, se invoca como argumento para remover a la magistrada el hecho de que una norma del Código Penal -cuya vigencia, por otra parte, está cuestionada- haya quedado sin aplicación concreta. Se le imputa, por lo tanto, un problema abstracto y formal.

En cambio, se pasa por alto el hecho real, tangible, concreto, de que una vida humana pudo ser salvada. Lamentablemente, las discusiones sobre la cuestión del aborto se dirimen, a menudo, en función de preconceptos y consignas de carácter ideológico o político, y no con un auténtico respeto por los principios y por los bienes jurídicos que el Estado de Derecho debe, en cada caso, tutelar. Llama mucho la atención que, contemporáneamente, se ocupen tan poco de establecer fehacientemente quién ha sido el violador, porque allí está la persona que ha consumado un delito, y que debe ser juzgada y castigada.

El pedido de juicio político a la magistrada Inés Siro demuestra hasta qué punto se privilegian ciertos oportunismos políticos por encima de los valores humanos que están en juego cuando se polemiza sobre el aborto. Uno de esos valores fundamentales es, sin duda, la continuidad de una vida en gestación; el otro -no menos primordial- es el bienestar espiritual y físico de la madre que concibió el hijo.

La situación de esa madre debe ser considerada no sólo en función del respeto formal a las distintas normas legales en conflicto, sino también a la luz de un análisis atento y profundo de la concreta realidad humana que se plantea en cada caso. De ahí el papel decisivo que se le debe otorgar, en estos temas, al margen de la apreciación judicial.

Debe insistirse en la necesidad de evitar cualquier interferencia que tienda a politizar las cuestiones humanas, éticas y de bien público involucradas en el drama del aborto. Preservar el elevado ámbito de discusión en el que esas cuestiones deben dirimirse es un deber que compromete a la sociedad en su conjunto.

Diego dijo...

Vengador, fijate cuan evidente es el maniqueo que hace el matutino oligárquico.

"se consagra el principio universal que asegura la protección de la vida humana "desde la concepción". Admitamos que la cuestión es, en suma, opinable."

Se olvidaron -obviamente, no se olvidaron sino que lo omitieron alevosamente- de lo que dice inmediatamente antes:

"Este derecho estará protegido por la ley y, en general, a partir del momento de la concepción."

Esto significa que hay excepciones, y supone una ley que las contemple.
La ley es el artículo 86 del código penal que vuelvo a citar:

"Art. 86.- Incurrirán en las penas establecidas en el artículo anterior y sufrirán, además, inhabilitación especial por doble tiempo que el de la condena, los médicos, cirujanos, parteras o farmacéuticos que abusaren de su ciencia o arte para causar el aborto o cooperaren a causarlo.

El aborto practicado por un médico diplomado con el consentimiento de la mujer encinta, no es punible:

1º. si se ha hecho con el fin de evitar un peligro para la vida o la salud de la madre y si este peligro no puede ser evitado por otros medios;

2º. si el embarazo proviene de una violación o de un atentado al pudor cometido sobre una mujer idiota o demente. En este caso, el consentimiento de su representante legal deberá ser requerido para el aborto."

Esta es la ley, y la jueza no sólo no la aplicó, sino que retrazó su aplicación, logrando que la chica esté obligada a continuar con el embarazo.
Me parece absurdo seguir discutiendo si el aborto en casos de violaciones (mas aún, agravadas por la condición de la chica discapacitada mental) está bien o no.
Hay que ponerse en los zapatos de la familia. Tenés una hija discapacitada mental, y alguien se abusa de ella y la embaraza. ¿Quién cree tener algún tipo de derecho para entrometerse en una desgracia así?
Los jueces no son superiores, no están por encima de la ley y su función es aplicarla.

Además una cosa: Las leyes no se aplican siempre igual. Un ejemplo de esto sería el asesinato. Matar es ilegal.
Si a vos te hacen algo malo, y salís y matás al que lo hizo, vas a ir preso porque matar es un delito. Ahora bien, la policía tiene armas, y tiene permiso para matar personas con ellas en ciertas circunstancias sin que ello constituya un delito.
Entonces, en realidad matar en ciertas circunstancias es legal. Es una excepción a la regla, ¿Quién se rasga las vestiduras por los seres humanos muertos por balas policiales.?

Saludos
D.F.

HAL dijo...

Novale, te contestó Germán con suma concisión. En el caso discutido, una jueza impidió lo que la ley permite. Punto.

Vengador, seguiremos jodiendo con el aborto hasta que se despenalice. Y difícilmente una editorial de La Nación nos haga cambiar de parecer. El resto lo contestó Diego.

G.F. dijo...

La pregunta central es si estaba o no acreditada la violacion en el expediente, repito, generalmente el expediente no refleja ni el 10% de las cuestiones facticas que la prensa afirma como existentes. Sls. Gonzalo.-

Hard Core dijo...

Planteado en estos terminos, salvo que este preparados para ellos de una manera demencial no saben las consecuencias que trae para la persona el extermino de otra persona. Pero es valida la pelea que han emprendido, que tengan exito. Solo repito que deberan respetar a los objetores de conciencia, no es simplemente una orden judicial de un articulo de codigo.

Anónimo dijo...

Deberíamos aclarar algunos tantos...por un lado, más allá de lo que diga la ley, podríamos cuestionarla, no? recuerden que en este país hubo leyes de obediencia debida, punto final, convertibilidad, ley laboral previo soborno, y otras tantas aberraciones jurídicas en nombre de la "pacificación", "el crecimiento económico", "la atracción de capitales" y la garompa en coche. Es sumamente llamativo el apego a la letra de la ley, tanto como para solicitar, vehementemente e inmediatamente, el juicio político a la jueza que no autorizó ni ordenó un aborto, cuando la ley toma serios recaudos al respecto y, convengamos, por más que mencione específicamente el caso de la demencia o idiotez de la víctima de una violación, aún quedaban muchas cosas por analizar.
Pero volvamos a nuestro fanatismo por el cumplimiento de la ley. Deberíamos tener mucho cuidado en no fanatizarnos por las leyes que se alínean idiológicamente con nuestras estructuras de pensamiento solamente.
El caso del aborto es bastante complejo para que sólo la ley sea nuestra única fuente de conducta. Nuestra posición al respecto debería estar guiada, además de por el respeto a la ley, por una profunda reflexión en cuanto al respeto por lo más básico que el ser humano debe respetar, la vida.
Yo creo que deberíamos preguntarnos primero cuándo creemos que comienza la vida; ésto más allá de lo que diga la ley en "países desarrollados" (Alemania en la década del treinta y cuarenta era un país súperdesarrollado y no se caracterizó precisamente por lo humano de las leyes que autorizaban la deportación de cualquier no-ario hacia campos de trabajo y/o guetos).
Luego deberíamos preguntarnos si creemos correcto la interrupción de la vida. Ahí debería estar nuestra reflexión: aceptamos que el estado autorice la interrupción de la vida o no? El único problema es que determinar en qué casos la sociedad acepta éstas cosas es muy peligroso porque abre las puertas a muchas excepciones que generalmente terminan en injusticias.
Latigo

Diego dijo...

Latigo, el eje de este debate es justamente sobre la aplicación de la justicia. Yo por mi parte estoy a favor de la despenalización en todos los casos de aborto, siempre y cuando sea en tiempos razonables (hasta la semana 20 aprox). Esto no significa que tenga que abortar todo el mundo, de hecho, yo no se si llegado el caso querría que mi pareja abortara. Pero hay una realidad y es que se realizan según el ministro de salud 500,000 abortos al año, y la legislación actual (con la que yo no estoy de acuerdo) genera 500,000 situaciones de riesgo en madres pobres (las demás abortan sin salir en los diarios), causándole la muerte y secuelas a muchas de ellas.

Igual insisto: el tema en este caso no es el aborto en si mismo, sino el caso de la jueza, que, amparada en motivos religiosos, hizo caso omiso a la ley, perjudicando a una chica discapacitada mental.
Respeto a los objetores de conciencia, pero nadie dice que ellos tienen que abortar. Simplemente que no pueden meterse en los cuerpos de los demás.

Saludos

Julio dijo...

Látigo: no pasa por ser fanáticos del cumplimiento de la ley. Pero si la ley que ya de por si es tan estricta en cuanto a en que casos no penaliza al aborto, lo menos que uno espera de la justicia es que aunque sea en esos poquitos casos sea justa.
Creo que Diego lo dijo bastante claro cuando dijo "
Si a vos te hacen algo malo, y salís y matás al que lo hizo, vas a ir preso porque matar es un delito. Ahora bien, la policía tiene armas, y tiene permiso para matar personas con ellas en ciertas circunstancias sin que ello constituya un delito.
Entonces, en realidad matar en ciertas circunstancias es legal. Es una excepción a la regla"

Saludos
Julio.

Hard Core dijo...

Si los abortos en la argentina son ilegales, de donde saca las estadisticas Gines GOnzales Garcia de las encuestas hogareñas del INDEC? porque 500.000? y no 600.000? en realidad Gines Gonzales Garcia no se le puede creer nada. Y si se basa en datos de supuestos estadisticos, o por encuestas a los medicos, bien podia ser falso, impuesto por medicos favorables al aborto o en contra del aborto, o por induccion de la taza de mortalidad constatada en mortalidad por abortos ilegales. Pero me parece abismal que un ministro denuncia semejante cantidad de delitos tan sueltito de cuerpo como si nada estuviera pasando. Porque si tiene estadisticas, debe tener fuentes de donde se extrajeron y por lo tanto sabe donde se hacen los abortos ilegales, por ende no denuncia una ilegalidad. Salvo que el este de acuerdo. Y lo calle. No estoy ni a favor ni en contra del aborto, solo digo que si hay tanto respeto a la ley por parte de un ministro como tira datos al azar de tantos delitos comentidos en nuestra sociedad, porque hasta ahora, que yo sepa, esas abortos serian ilegales. O median autorizaciones judiciales?

Anónimo dijo...

Se que la discusion se basa en la actitud de la jueza, pero me parece que ya no hay mucho que agregar desde el punto de vista logico/legal, ya lo resumio HAL: "En el caso discutido, una jueza impidió lo que la ley permite."
Lo que me llama la atencion es la moralina que despiertan las discusiones sobre el aborto y lo poco que importan, por ejemplo, la exclusion y las muertes por desnutricion. Los campeones de la moral tendrian que prestar mas atencion, no vaya a ser que esa vida que taaaanto lucharon para salvar, se extinga posteriormente por desnutricion o por cualquier otro mal ligado a la exclusion.
El otro anonimo.

Anónimo dijo...

Diego, yo no digo que la ley obligue ni deba obligar a nadie a abortar, eso supongo que es obvio para el nivel de debate que estamos teniendo. El tema es que no creo que nadie haya leído el fallo de la jueza, se supone por lo que dijo un medio que lo hizo por principios religiosos, cosa que no creo. En este caso, por más que sea obvio, hay que determinar que: la victima de la violación fue realmente víctima de una violación, que sea idiota o demente y que las circunstancias sean las apropiadas para realizar la intervencion. Suponiendo que eso sea fácil determinarlo, hay una serie de elementos que deben ser tomados en cuenta mas allá de la cuestión estrictamente jurídica, que son las posibles consecuencias físicas y psicológicas para la madre, sobretodo si es discapacitada mental.
Según aclaraste, pensas que hay que despenalizar el aborto para cualquier caso por debajo de las 20 semanas, verdad? bien, en base a qué 20 semanas? no crees que es demasiado poder para el estado determinar nada menos que el nacimiento de alguien por una cuestion burocrática? digo, un embarazo de 21 semanas tiene derecho a nacer y uno de 19 ya no? por que? por el riesgo de la madre ante la intervención? y eso que tiene que ver con el futuro de la persona que va a nacer? quien puede saberlo? hoy en dia con toda la tecnología disponible dos obstetras sobre el mismo embarazo pueden tener un diagnostico que difiere en 20 dias como fecha probable de parto. Ya las 20 semanas dependerían no sólo de un trámite burocrático sino de un criterio de diagnóstico que puede variar de acuerdo al profesional que diagnostique.

Julio, no siempre la justicia tiene que ver con la ley. Como dije antes, había vigente una ley que decia que un torturador, asesino y ladrón no debería ser castigado porque recibió la orden de otro asesino para hacerlo. Yo no podría coincidir que eso, que decía la ley, esperaba que se cumpla para que se haga justicia, vos?

Hay leyes de sostenimiento de un culto determinado por parte del estado. Vos pagas impuestos para que un obispo que quiere tirar ministros al mar cobre un sueldo. El sostenimiento del culto católico apostólico romano no es solo una ley sino que forma parte de la constitución nacional. Supongo que tambien vos esperas que eso se cumpla a rajatabla.

La sociedad y el pensamiento de la sociedad, muchas veces manifestado en debates como este, normalmente supera el texto de las leyes en cuanto a la profundidad de su concepto.

La ley que permite el aborto en algunos casos a mi no me parece justa, y baso mi parecer en una cuestion ética, no religiosa ni ideológica. Que el matar a veces sea legal no me parece algo que debamos exhibir como un fundamento legal para que otras leyes permitan matar sino entenderlo como una anomalía del sistema ...es lo que se debería evitar.
Saludos y gracias
Latigo

Diego dijo...

Novale: mas alla de si son 500,000, 1,000,000 o 100, lo que sí se puede saber es que existen y pasan constantemente. Esto se puede saber porque después de abortar ilegalmente con métodos absolutamente precarios, las mujeres suelen padecer infecciones y complicaciones serias, que, en varios casos, les provoca la muerte.
Mas allá de cuantos sean exactamente, lo importante es que pasa. Y mucho.
Además, nadie discute que esto es un problema exclusivo de los pobres, ya que si tenés plata, te lo hacen en óptimas condiciones sin que ningún juez te diga nada. Yo conozco varios casos, y me imagino que vos también debes conocer algunos otros.
Hay que dejar un poco la hipocresía de lado.

Látigo: Como verás en el artículo del código penal no dice simplemente violación. Dice "violacion o atentado de pudor sobre una mujer idiota o demente".
Si la chica -que se sabe fehacientemente que es discapacitada mental- no quería un embarazo y lo tiene, entonces alguien atentó contra su pudor. ¿Estás de acuerdo en esto?

Saludos.

Diego dijo...

Ah, y con respecto a lo de las 20 semanas, lo pintás como si el estado se metiera en cada embarazo cuando en realidad cuando hablo del aborto me refiero a los casos en los que la madre no quiere tener al chico por el motivo que sea.
Y es en realidad "alrededor" de la semana 20, eso lo decidirá el médico según su criterio, pero para mi es claro que un feto sin ondas cerebrales ni pulso propio, no es una "persona".
Es "vida", si, pero ¿acaso un pelo, un apéndice o una uña no lo es?

Saludos.

G.F. dijo...

Novale, las estadisticas surgen de los casos que se atienden anualmente en los hospitales y clinicas de todo el país por abortos mal practicados, como sabrás el medico tiene el deber de denunciarlo a las autoridades policiales dentro de las 24 hs de ingresado el paciente y esos son los datos que tienen. Mi punto de vista sobre el tema creo que lo puse claro en mi blog y aqui tambien. Sls. Gonzalo Fossa.-

Anónimo dijo...

Diego, no necesariamente una mujer demente o idiota embarazada es producto de una violación, eso no se puede determinar automáticamente ni legal ni lógicamente. La definición de demencia más ampliamente utilizada en la actualidad es la que establece el DSM-IV (Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders), según la cual se requiere que el paciente presente deterioro de la memoria a corto y largo plazo, más una alteración como mínimo en alguna de las siguientes áreas: pensamiento abstracto, juicio, lenguaje, praxis, reconocimiento visual, capacidad construccional o personalidad.
Por lo tanto bien podría darse el caso de alguien quien tuviera sexo con una mujer sin saber que padecía alguna de estas enfermedades y eso no constituye delito. Si asumiéramos que un deficiente mental o demente sólo accede a su vida sexual a través de una violación estaríamos considerando que la vida sexual de esta gente sólo puede ser fruto de un delito, y por lo tanto negándoles el derecho a tenerla, o peor aún, dándole la potestad a otro de determinar cuándo un demente o idiota puede tener sexo. Eso es una discriminación aberrante, no estas de acuerdo?

Por otro lado, para la vigésima semana de gestación el feto ya tiene perfectamente diferenciadas las partes de su cuerpo, la cabeza, miembros y casi todos sus órganos. Durante la tercera semana de gestación el embrión ya tiene dibujadas las partes principales en las que se divide el cerebro.
- A los tres meses (12/13 semanas) el feto ya tiene perfectamente configurado el cerebro, solo le queda crecer.
Si consideramos que un cuerpo desarrolado con corazon y cerebro es comparable con una uña o con un pelo estamos hablando otro idioma.
Saludos,

Latigo

Diego dijo...

Latigo: Cuando dije "Si la chica -que se sabe fehacientemente que es discapacitada mental- no quería un embarazo y lo tiene, entonces alguien atentó contra su pudor." me refería a este caso puntual, y a la generalidad. Claro que hay excepciones, pero de acuerdo a la corte suprema bonaerense, está fehacientemente acreditada su condición de discapacitada mental.

Y con respecto a la "forma" que tenga el feto, si, tiene forma, pero no tiene actividad cerebral ni puede subsistir por sus propios medios. Mas alla de la forma que tenga y lo horrible que es cortar su desarrollo al abortar.
Además, como citaron por ahí, ni siquiera en la biblia se equipara el aborto con el asesinato.

Saludos.
D.F.

Anónimo dijo...

Diego, evidentemente vamos a entrar en una discusión demasiado fina para lo que planteaba el tópico, pero bueno. Mi hijo de un año y medio tampoco puede subsistir por sus propios medios y quien te dijo que el cerebro de un feto no tiene actividad? Claro que la tiene, son actividades muy basicas comparadas con un nacido, pero son actividades primordiales para la subsistencia. De cualquier forma, creo que lo importante es la vida en si, no adaptar el concepto de vida a algo que genere una utilidad biológica. Porque con ese criterio podriamos decir que si tu cerebro tiene más actividad que el mío, medido por algún aparato convencional, vos sos más persona que yo (ojo, eso es muy probable, ja).
Otra cosa, sabemos que ella no quería el embarazo? o porque es discapacitada debemos entender que sus deseos tienen otra categoría?
Latigo

Diego dijo...

¿Por qué iría la familia de la chica a la justicia si fuese un hijo deseado?
Y si fuera "por capricho", la corte suprema bonaerense analizó el caso y falló a favor de la chica.
Me sorprende que en lugar de poner el ojo en la justicia, lo pongamos sobre una chica discapacitada mental. Igual rescato que podamos discutir el tema sin agresiones, ya que en general al ser convicciones íntimas de las personas, se suele tornar pasional.
En fin, seguramente vos y yo estamos en desacuerdo sobre que es vida, cuanto vale la vida, que es persona, y todo eso... pero bueno, yo creo que mas allá de mi opinión personal, en casos así la justicia tiene que fallar en favor de la víctima y no victimizarla.

Saludos.

Anónimo dijo...

Ahhhhh...entonces la del problema es la familia de la chica? Es una cuestion de deshonra, de lo problemático que es criar un chico? Entonces si, vale la pena el aborto, yo pense que se trataba de un tema de vida o muerte, del derecho a nacer de un ser humano...así que ni siquiera es la madre la que lo rechaza sino su entorno? Menos mal, creí que el problema era serio.

Porque ahora supongo que vamos al caso que como la chica es una idiota no debe procrear, imaginate si va a sentir como nosotros, los seres normales. Que futuro tiene esa criatura, falta preguntarse cual Porota con el baton y la escoba.

El tema es asi, la chica esta no es la dueña de su cuerpo porque es discapacitada, la dueña es la familia, que es la que va a "tener el problema". A nadie le importa que es lo que la piba desea, porque su entorno "sabe muy bien lo que le conviene, y si le conviene seguir como hasta ahora vamos a la justicia para que autorice un aborto".
Ya no es la mujer dueña de su cuerpo que decide lo que quiere, es la familia la que opta por lo que le conviene. Realmente perverso, sobretodo porque quien no puede decidir es quien estuvo a punto de perder la potencialidad de vivir. Bien, mal, no se, pero nadie sabe.
Latigo

Julio dijo...

Entendiste cualquier cosa de lo que te dijo diego. La chica por motus propio JAMAS iría a la justicia porque NI SIQUIERA SABE LO QUE SIGNIFICA EL EMBARAZO.
Espero puedas entender que es una discapacitada mental de quien abusaron, salvo que tengas algún dato sobre alguna supuesta pareja.
Aunque ahora que lo pienso bien, está re-in entre los discapacitados mentales con edades infantiles, salir a tirar la chancleta por ahí.
Y como eso está en contra del dogma católico, que se joda, ¿no? Seguro que es re-puta y se lo merece.

Diego dijo...

Iba a decir que me malinterpretaste, pero me ganaron de mano. La familia es la responsable asi como si fuera tu hija de 9-10 años vos serías el responsable.

Hard Core dijo...

vos tampoco entendiste un carajo que al feto que quieren matar es un bebe cincomesino que se puede sacar viviendo en incubadora, y que no es despenalizacion del aborto, no es problema de violacion de una persona sin capacidad de entender, que no es todas las cosas que se discuten, sino quien debe hacer el trabajo sucio de matar a la criatura?, por lo tanto, La unica victima aqui, la que no puede decir nada, la que vos no defendes, la que nadie defiende, la que no se puede defender, la que los medicos no quieren matar, es la que esta en cuestion en este puntual caso. no en otro, en este puntual caso. SI LA SUPREMA CORTE O EL JUEZ O VOS DIEGO TENES PELOTAS PRESENTATE Y DECI: YO LO MATO, y listo se acabo el problema, las leyes no extienden licencia para matar personas, y si hubiera casos en que lo hicieran, existen personas que ni aun se las puede obligar a hacerlo. El comite de Biomedicina dijo no. Ahora los jueces que se metan las leyes en el culo, o que busquen un verdugo. O que lo maten ellos si quieren y son tan cojudos para dictar leyes compulsivas de abortos de bebes en ese grado de gestacion. Este es el problema, todo lo discutido tenes razon, pero este caso puntual se resuelve en este punto, en el grado de gestacion del bebe los medicos dijeron que no lo iban a dejar morir. Ahora lo pude criar la abuela, ser dado en adopcion, ser puesto para horror de la humanidad en felices los niños, ahi surgiria otro problema, pero no lo van a matar los medicos. Que se haga cargo el que resolvio que ellos cumplieran esa orden al voleo.

HAL dijo...

Novale: un feto de cinco meses no sobrevive en ninguna incubadora. Cortemoslá con los golpes de efecto.
Por otra parte, un grupo de médicos españoles y argentinos ofrecieron realizar el aborto en España. Ahí tenés gente de ciencia que no considera la interrupción de un embarazo como un homicidio.

Diego dijo...

Novale: ya a esta altura estoy de acuerdo en que no da abortar. Pero no me entendés, cuando la chica se presentó, todavía estaba en tiempos razonables según la OMS. Lo que critico es justamente que una chica que se presenta en tiempo y forma a la justicia para pedir autorización, no pudo conseguirla por los motivos religiosos de una jueza, y ahora tiene que ser madre cuando no tiene la capacidad mental para serlo.
Y si fuera médico, y se me presentaran casos de abortos en tiempos razonables, los haría sin problemas.

Saludos y espero que quede claro cual es mi punto.

D.F.

Hard Core dijo...

Hal:
No me queda mas remedio que decirlo en publico porque no hay otro lugar, Palermo jugo el domingo e hizo dos goles sabiendo que la mujer habia perdido un hijo en el parto, en mi caso fue distinto, mi mujer dio a luz, el niño fue prematuro y vivio, yo vi a es pequeña cosa que tu dices que en ese estadido de evolucion no puede vivir, viviendo, vi como se aferraba a la vida, hasta el punto de creer que viviria, pero no pudo, corria el año 1974 y la ciencia medica no tiene los recursos que tiene ahora para la neonatololgi, fue en la desaparecida CLinica Marini en la Calle Santa Fe y Araoz en Capital Federal en Mayo de ese año. No me vicitimizo ni lo digo para darte un golpe bajo. Lo vi en el marmol, lo puso yo mismo en su ataud, y lo lleve a La Plata donde esta enterrado. Por lo tanto no hables que en cinco meses no tienen posibilidades de vivir en incubadora, creo que ni tenes idea de lo que hablas. Lamento tener que contar cosas intimas y personales en publico, pero no tengo ni tu email ni lo pido, pero cuando se usa la mentira para justificar un argumento racional me parece hasta grosero e irreverente, pensar que una mente suponga que lo racional es real y que en realidad, como lo que sale ni en incubadora sobrevive no es asesinato, es una flargrante mentira, y es un boicot a la inteligencia tu disgrecion. Lo de los medicos, prueba, que siempre habra Megueles en el mundo que no solo con Hitler los ha habido.

Anónimo dijo...

3 Diferencias:

1) Tu esposa no es discapacitada mental.

2) No fue violada.

3) Ambos querían tener el hijo

Salu2

Julio.

Anónimo dijo...

A ver, Julio, si hubieras leido lo que postee no hubieses tenido necesidad de esgrimir tu inconveniencia con lo catolico porque aclare 10 veces que no hay nada en mi parecer que tenga que ver con lo religioso, todo lo contrario.
Vamos a tratar de ser sinteticos, como veo que te gusta a vos:
1) Que sea discapacitada no quiere decir que si tuviera una relacion sexual es automaticamente abuso. Los discapacitados mentales, fisicos, y dementes declarados tiene absoluto derecho a una vida sexual plena, sin que nadie les diga con quien ni cuando. Si hubo una violación o abuso hay que probarlo, y eso no sucedió mas que por los dichos de la familia. Ni siquiera acusaron al supuesto violador.
2) Nadie se tomo el laburo de leer el fallo por lo que no sabemos que la jueza haya esgrimido algún impedimento personal, religioso o no, para dictaminar.
3) Han sobrevido bebes (que hoy caminan y van al jardin) de 5 meses. Precisamente el 21 de Noviembre de 2000 en londres se llama Christopher, fue noticia, si queres despues te paso el link, o lo buscas vos. Que haya sobrevivido hoy con 5 meses quiere decir que con los avances tecnologicos mañana puede sobrevivir uno de 4, o de 3.
4) Que concluyas que, luego de debatir muy adultamente y con muchisima seriedad sin insultarnos, todo se resume a una cuestión de dogma católico me parece que desvirtúa la profundidad del tema.

Saludos a todos
Latigo.

HAL dijo...

A ver, Látigo:
1) Los dichos de la familia, basados en los dichos de la menor, son un elemento decisivo en el asunto. Es presumible, en un tema de semejante envergadura, que los tutores de la menor no van a estar jodiendo. Si, además del embarazo y el relato de la joven, no existe otra prueba física y testimonial de la violación, los dichos familiares deberían ser suficientes en lo que al aborto refiere. Establecer luego las responsabilidades por la violación es materia penal que poco incumbe al tema en cuestión.
2) Quien manifestó que el fallo de la jueza se basaba en cuestiones personales y de fe fue la propia jueza. En cualquier caso, lo que hizo fue impedir lo que la ley permite. Punto, ahora que asuma la responsabilidad y vaya a juicio político.
3) Mirá de lo que estamos hablando, cinco mil millones de seres humanos y citás un caso en Londres del año 2000. La junta que determinó que ya no se podía realizar el aborto, justamente, lo que señaló es que en tal punto del embarazo se trataría de un parto inducido y no se podría garantizar la sobrevida del feto. A confesión de partes, relevo de pruebas.
4) El debate sobre el aborto, finalmente, termina en cuanto se confrontan las distintas convicciones alrededor del comienzo de la vida de las personas. Históricamente, esas convicciones son disímiles e irreductibles y por eso la decisión siempre debería ser de índole personal. La penalización del aborto no sólo supone la imposición de una convicción determinada por sobre otras sino que, además, lejos de resolver el problema genera mayores tragedias.

HAL dijo...

novale: difícilmente la experiencia personal aporte luz sobre estos temas. Fue la propia junta que impidió el embarazo la que consideró que no podía garantizarse la supervivencia del feto fuera del vientre materno.
Lo de los médicos prueba que hay gente preocupada por salvar la vida de una persona real y evitar, en nombre de personas potenciales, una tragedia.

Diego dijo...

Totalmente de acuerdo Hal.

Saludos.

G.F. dijo...

Ustedes se dieron cuenta que siempre pasa lo mismo con la discusion sobre el aborto, fijense, en primer lugar, agrego mis felicitaciones por que, mas allá de los diferentes puntos de vista, lo podemos discutir sin agresiones, en segundo lugar terminamos hablando del "feto" o como quieran llamarle "futura persona", "persona" como quieran, y ya nos olvidamos que la chica sigue embarazada, es decir, si estuviere acreditado el abuso o la violacion (desde el mas absoluto sentido comun se impone que mal puede ser consentida la relación, eso no lo discutimos no?) pero despues de pasar por un trauma como la violacion, otro trauma como la exposicion publica de su caso gracias al papel alcahuete de la justicia en estos casos (como lo expliqué al principio de la discusión) ahora tiene que aguantar que todos opinen de si la persona, feto, etc que lleva en el vientre etc etc sin importarle a nadie lo traumatico (y no lo digo yo sino la psicología) de llevar consigo el fruto de una violacion!!! Es aberrante lo que pasa, mas allá del aborto o no. Sls. Gonzalo Fossa.-
Pd.Comparto con Novale que no se puede interponer ningun dogma religioso, al menos serio, recuerdo que la Iglesia Catolica, condenaba por hereje a quien sostenía, hasta la mitad del siglo XIX, que había vida en el seno materno. Sls. Gonzalo.-

Anónimo dijo...

1) La ley no contempla la presunción de la violación. Habla de violación. Hasta tanto no se pruebe legalmente no hay delito. Si no hay prueba de violación la ley no autoriza el aborto. Los dichos de la familia a tu criterio deberían ser suficientes, a criterio de la ley, no.
2) Viejo axioma del derecho: los jueces no hablan sino a través de sus sentencias. Lo que importa es cómo argumentó el fallo, si antepuso cuestiones personales como las religiosas en el fallo que sea contemplado en un tribunal de ética, si lo dijo en la televisión (cosa que no me consta) no constituye elemento de juicio político.
3) Si estamos discutiendo el concepto de si a las 20 semanas el feto es un ser vivo con posibilidades de sobrevivir y un caso lo demuestra, suficiente. Principio de casi todas las aseveraciones científicas. Que tenga pocas probabilidades estadísticas no tiene ninguna relevancia. Es y punto.
Sobre la junta que determinó eso, y te cito, "no puede garantizar la sobrevida" es precisamente que cree en la posibilidad de la sobrevida pero no garantiza la total certeza. Igualmente, en donde se establece la alícuota estadística para decir cuándo es vida o no?
4) Las decisiones personales son, como dice la constitución, de incumbencia de la persona y de Dios. El tema es que la decisión de una madre sobre su cuerpo cuando está embarazada, si involucran a otra persona, dejan de ser personales.

Salutti,

Latigo

Anónimo dijo...

Latigo: no tergiverses la ley, tambien habla de atentado al pudor de una mujer idiota o demente.

2º. si el embarazo proviene de una violación o de un atentado al pudor cometido sobre una mujer idiota o demente. En este caso, el consentimiento de su representante legal deberá ser requerido para el aborto.

G.F. dijo...

Látigo: Vos me estas diciendo que una chica con discapacidad mental Mas allá de la edad) puede asentir una relacion sexual? la podes considerar como consentida? Vamos, o sea que tambien tiene plena capacidad de hecho y de derecho? Mira que sentamos jurisprudencia con esto!!!. Sls. Gonzalo Fossa.-

Anónimo dijo...

GF, vos me decis entonces que una discapacitada mental o demente no tiene derecho a una relación humana? arriba expuse la mas aceptada definición de demente, fijate que no estamos hablando de alguien que está en coma. Decime vos entonces si un discapacitado quisiera tener sexo, cómo debería hacerlo? una opción podría ser que sus tutores o encargados aprueben que la persona en cuestion tenga sexo o no. Habiendo aprobado que tenga sexo supongo que deberán decidir con quien, donde y cuando, no es así? Y que pasa si a la familia no le parece que esta persona deba tener sexo? O que a parte de la familia si le parece y a otra parte no? deberíamos también dirimir esto en la justicia?
Podríamos llamar a un tribunal de expertos para que determine que la discapacitada puede tener sexo con determinada persona si, con otra no, en un lugar apropiado (no aceptaríamos autos, playas, bosques, etc. Tiene que ser un lugar limpio en condiciones de higiene y autorizado por el ente regulador competente). Ya estaríamos a un paso de la oblea de establecimiento autorizado para sexo de discapacitados.

La realidad que no se quiere aceptar es que la violación es un delito indispensable para la autorización del aborto. Para la ley, el delito tiene que estar probado para que exista, no alcanza con que algunos miembros de la familia hayan deducido que como ellos no autorizaron a nadie que tenga sexo con la discapacitada entonces algún vivo se aprovechó.
Queres la letra fria de la ley? es esa, yo no la tergiverso, la tergiversa el que presupone un delito sin probarlo sobretodo cuando ese delito es requisito indispensable para que se autorice la interrupción del embarazo.
Sls.
Latigo

HAL dijo...

Látigo, acá van algunas respuestas a tu comentario anterior:1. Las pruebas de la violación son la declaración de la menor y el embrazo, después corresponderá a la Justicia Penal determinar la responsabilidad del/os imputados/s. Caso contrario se estaría culpabilizando a la víctima, cosa común con las mujeres que sufren una violación.
2. La jueza habló con su sentencia pero también mediante la prensa, declarando que “es difícil dejar de lado la formación jurídica y cristiana”. Lo cierto es que su accionar impidió lo que la ley permite. Como no existen tribunales de ética, corresponde el juicio político para evaluar su desempeño (donde cuenta con todas las garantías de la ley para defenderse).
3. De ninguna manera se puede sostener que, para la ciencia, un caso representa la norma. Tampoco hacen falta estadísticas para saber que es más importante la vida de una persona que la de un feto.
4. Una mujer embarazada no involucra a ninguna otra persona, esta su cuerpo y un feto que para llegar a SER requiere un ámbito de desarrollo. Por eso, el feto sólo SERÁ si la mujer y un embarazo exitoso lo permiten.

HAL dijo...

Látigo: respecto de tu último comentario, resulta difícil entender tanta preocupación por los derechos sexuales de los discapacitados y que, hablamos de una discapacitada en particular, pongas en dudad sus declaraciones (y las de su familia) sobre la violación.
Si hablamos de la ley, a falta de pruebas testimoniales, documentales o físicas, la declaración de la víctima –y las pericias psicológicas para establecer su veracidad- es la prueba fundamental del delito. Puede no alcanzar para determinar la culpabilidad de un imputado pero sí para establecer la existencia del delito.

Anónimo dijo...

Hal, los discapacitados tienen los mismos derechos a iterrelacionarse con quien quieran tal cual los tenes vos o yo. Es determinante el motivo de mi preocupación acerca del tema?
De todas formas, que no entiendas mi preocupación no modifica en nada el punto en discusión, es más, descalificás mi opinión porque manifieste una preocupación al respecto? Me acuerdo una vez que Lanata dijo que Barrionuevo era un ladrón y el entonces senador ante la pregunta de qué opinaba al respecto dijo que Lanata era un gordo maricón. Él no dijo que no era ladrón sino que quien lo había dicho era homosexual. Con esto voy que mi preocupación al respecto no modifica el hecho en sí, no es así?
La discusión es que se supone que si una discapacitada tiene sexo es obviamente un atentado al pudor de la misma o una violación, y eso, la ley no lo dice. Y no creo que lo digamos nosotros porque estaríamos negando un derecho que los discapacitados tienen y el cual es inalienable.
Si pretendemos que se respete la ley en este caso debemos considerar que la declaración testimonial del peticionante de la autorización del aborto no es suficiente como prueba del delito. Y ese delito es condición indispensable para dicha autorización.
Igualmente, estamos discutiendo la obvia necesidad de juicio político para una jueza acerca de un fallo que ninguno de nosotros leyó. No sería bueno analizarlo con mayor fundamento que las presunciones periodísticas sobre las cuales no tenemos constancia de veracidad?
Te cito en algo: "Tampoco hacen falta estadísticas para saber que es más importante la vida de una persona que la de un feto." Puedo coincidir con la afirmación, pero no para este caso porque hasta donde sabemos no estaba en juego la vida de nadie más que la del feto, no confundamos.
Slds.
Latigo

HAL dijo...

Látigo: tu preocupación por el derecho de las personas discapacitadas a gozar de su sexualidad está perfecta, lo extraño es que no le concedas a esta joven discapacitada el derecho a que se le crea cuando señala que fue violada (por lo menos, en los términos en que puede expresarlo un persona de 19 años con una inteligencia propia de una niña de 8).
Insisto, si la declaración testimonial de la víctima de una violación (y las pericias que la validan) no es suficiente para establecer la existencia del delito estamos victimizándola nuevamente. Con el daño colateral, en este caso, que representará la búsqueda de un aborto en condiciones de clandestinidad. O sea, tres veces víctima: la violan, la Justicia no le cree y se la obliga a abortar ilegalmente. ¡Cuánto humanismo!
La necesidad del juicio político es obvia por la conducta de la jueza (la letra del fallo es menos importante que las consecuencias prácticas del mismo) y para que no se repitan nuevos casos.
Cuando hablamos de la vida de la mujer, lo hacemos en sentido integral. Es decir, derecho a vivir y disponer de su vida (y elegir si quiere ser madre o no).

Anónimo dijo...

Vamos por partes: La violación es un delito terrible y lamentable y debe ser castigado. Para que esto ocurra debe haber pruebas que lo confirmen más allá de una declaración testimonial. En este caso en particular, hasta donde yo se, no hubo evidencias físicas de violación por lo tanto la relación sexual pudo ser consentida o por engaño (eso es aun más dificil de comprobar).
Como para la ley la vida comienza en la concepción e interrumpir la vida requiere de una razón tan extraordinaria como esta, se debe comprobar fehacientemente que ocurrieron los casos que la ameritan.
Por otro lado, la voluntad de la madre, que no fue considerada porque es idiota, era la de no abortar, la de seguir con su embarazo. La que impulsaba el aborto era parte de su familia, no ella.
Una decisión discutible desde lo racional pero que responde al más puro instinto natural de supervivencia.
Es curioso que para algunas cosas la declaración de la víctima, a pesar de ser discapacitada mental, sirve y para otras no. En concreto, la ley debería tomar en cuenta su denuncia de violación como prueba irrefutable de la misma pero no importarle su deseo de continuar el embarazo y tener a su hijo porque va en contra de los deseos de su entorno.
De última, nos guste o no, este caso ya tuvo su desenlace que para algunos es negativo y para otros no. Yo veo lo positivo en que la consecuencia de un hecho tan aberrante como pudo haber sido una violación o abuso termine en el nacimiento de un hijo que si es tratado dignamente, sin rencores y sin direccionar las culpas de otros sobre sí, podrá traer muchos momentos de felicidad a una familia tan golpeada.
Es una posibilidad que el aborto no hubiera traído.
Saludos,

Latigo

Diego dijo...

Latigo: la consecuencia de este caso no es que la discapacitada va a tener el hijo simplemente. La consecuencia directa es que en otros futuros casos como este, nadie va a acudir a la justicia, con los riesgos para la madre que eso conlleva.

Saludos.

Anónimo dijo...

No es un caso simple, coincido. Y también coincido en el altísimo riesgo que significan los miles de abortos clandestinos que se realizan por mes. Evidentemente una solución a esto es necesaria urgentemente. Como en muchos otros grandes problemas sociales creo que lo más efectivo es la prevención. Educación sexual temprana, información permanente acerca de anticoncepción, planes de atención sanitaria y psicológica eficientes. Por mi trabajo estoy en contacto permanente con profesionales médicos, principalmente obstetras y ginecólogos, y todos coinciden en que el principal problema es la falta de información y concientización. A modo de estadística y para incorporar algún dato al debate les paso unos números que son realmente alarmantes y que de mejorarse, este tema se podría discutir con necesidades menos urgentes y dramáticas.

El 48% de las mujeres latinoamericanas en edad fértil (de 15 a 49 años de edad) no utiliza ningún método anticonceptivo para planificar su familia. Sólo el 9,36% elige la píldora como método, cuando en Europa un 33% de las mujeres hacen uso de la misma. Por el contrario, el 23,2% prefiere la esterilización para prevenir un embarazo y tan sólo el 6% emplea el preservativo.

En Argentina, los métodos naturales son los preferidos por el 64% de las mujeres en edad fértil, pese a la dificultad que presentan estos métodos en su implementación y a sus bajos niveles de eficacia anticonceptiva.
En el caso del método hormonal oral (la píldora), considerado como el más seguro y el más adecuado, la situación no es mejor. Ya se ha señalado que sólo el 9,36% de las mujeres en Latinoamérica lo utilizan.
En Brasil, el 13,72% de las mujeres planifican su familia gracias a la píldora, en México sólo un 3,93% la elige; en Colombia, un 7,84%; en Argentina 11,35%; en Venezuela 13,85%; en Chile 16,61%; en Perú 4,90%; en Ecuador 2,49%; en Bolivia 0,70%; en Guatemala 2,93%; y en Uruguay 17,87%.

Saludos,
Latigo

Diego dijo...

Si, creo que acá todos estamos de acuerdo en que hace falta prevención, el tema es que los efectos de la educación se ven al mediano-largo plazo. ¿Que hacés hasta entonces?
El fallo de esta jueza en mi opinión incentiva a casos como estos a no recurrir a la justicia, cuando está contemplado perfectamente en la ley el caso y permite el aborto.

Saludos.

HAL dijo...

1. No estamos hablando de castigar al responsable de una violación, estamos hablando de reconocer la existencia del hecho. En este caso, como en la mayoría, no existe evidencia física (el embarazo, sí) pero está la declaración de la víctima y las pericias psiquiátricas. Si esto no es suficiente, estamos victimizando nuevamente a la mujer. La ley no es letra muerta, la comprobación fehaciente de una violación no requiere indefectiblemente de prueba física porque -en ese caso- habría que eliminar dicha tipología del Código Penal.
2. La opinión de la menor es fundamental para establecer el hecho pero la tutela de sus intereses es responsabilidad de la familia, lógico.
3. El desenlace esperable de este caso es el juicio político a la jueza para evitar que se repitan situaciones similares.
4. Lo que, seguramente, hubiera traído felicidad a la familia es el respeto a su voluntad. Es una posibilidad frustrada por la continuación del embarazo.
5. Hago propia la consigna: “educación sexual para no abortar, aborto legal para no morir”.

Anónimo dijo...

Hal, evidentemente en algo que no depende de la opinión sino de la ley escrita no estamos de acuerdo. Para este tipo de casos la violación debe ser comprobable. La palabra de la parte interesada en esto no es suficiente. No depende de la buena voluntad de creer o no en lo que dice la familia o la víctima. Puede, en base a la declaración testimonial, haber una presunción de un delito previo lo que motiva, por procedimiento, una investigación tendiente a probarla.
Yo no digo que no haya sido, sólo digo que no se puede fallar, y menos en un caso de éstas características en base a una presunción de un hecho.
Por qué? porque si luego se comprueba que no existió la violación el hecho no es reversible.

En este caso particular, uno de los jueces de la corte suprema de justicia de la provincia de bs. as. que se opuso (y no argumentó ningún impedimento moral o religioso) lo hizo precisamente por esto. Dijo, y lo cito, "el caso no cumple con todos los requisitos establecidos por la ley argentina para permitir este procedimiento"(...) (sobre la violación) “de lo que nosotros tenemos, no se puede decir que la hubo. Más: el presunto autor o imputado o lo que fuere dice que quiere que le hagan un análisis”(...)"No tenemos elementos para decir que fue violada o que no convivía antes con alguien o que durante la ausencia de la madre no haya tenido relaciones con una tercera persona"

La importancia del caso hace que entre hombres de derecho, no sólo abogados sino jueces de la corte suprema que han analizado el caso, no logren determinar la posibilidad legal de la interrupción del embarazo.

Slds.
PD: el Juez de la corte se llama Federico Dominguez

Latigo

Cami dijo...

Es un chiste esto... una discapacitada mental se presenta a la justicia para decir que la violaron y quiere abortar, y ustedes presuponen que tuvo relaciones porque quiso.. denle nomas, sigan acusando a las victimas que solo muestran la hilacha de lo fachos que son. No se deben imaginar lo humillante y degradante que es ser una incubadora del hijo del que te violo. Jamas lo podrian saber, son hombres.
Anticonceptivos para no abortar, aborto para no morir.
Y ademas, a ver si se dejan de joder con esto de trabar la educacion sexual en las escuelas.

Anónimo dijo...

Nos manifestamos frente a los tribunales de La Plata para repudiar el fallo de la jueza de primera instancia Inés Noemí Siro, y de la Sala II de la Cámara Primera de Apelaciones en lo Civil de La Plata (firmado por los camaristas Juan Carlos Rezzónico y Ana María Bourimborde), quiénes fallaron en contra del pedido para realizarle un aborto a una menor, con problemas mentales que fuera víctima de una violación.

Pedimos a su vez que la Suprema Corte de justicia de la Provincia falle según derecho, a favor de este pedido, tal como lo hiciera en el año 2005, frente a un caso de aborto contemplado dentro de las excepciones del artículo 86 del código penal.

Consideramos que hay una grave violación del estado de derecho en Argentina, inadmisible en el creciente accionar de nuestra sociedad en la defensa de los derechos humanos.

Es inaceptable la utilización de argumentos religiosos, tal cual hiciera la jueza Siro ante los medios. La arbitrariedad de quienes ponen sus convicciones personales por sobre los derechos de las personas constituyen un gravísimo problema para el Estado argentino a todos sus niveles. Si esa jueza no puede fallar en este caso, debe excusarse. El Estado argentino legisla y aplica la ley, y lleva adelante políticas publicas para personas con toda clase de creencias, dado que defiende la libertad de culto. Esta jueza ha sido arbitraria, ha abusado de su poder al sugerir a los padres la " posibilidad de dar al bebé en adopción ", ha incurrido en discriminación al sostener que " las situaciones de violación surgen de familias con un contexto social desfavorable y además sostuvo su proceder en su formación católica dogmática.

Por consiguiente, este fallo contra derecho ameritaría que se inicie una investigación para que se le inicie un juicio político.

Además, debemos recordar que este tipo de aborto permitido por la ley, debe ser realizado por el cuerpo médico ante el pedido de la interesada o sus padres/tutores, como así lo entendieron quienes atendieron a esta muchacha, sin necesidad de solicitar autorización judicial.

COMO CAMPAÑA POR EL ABORTO LEGAL, SEGURO Y GRATUITO, PERO SOBRE TODO COMO CIUDADANAS Y CIUDADANOS QUE DEFENDEMOS LOS DERECHOS, RECLAMAMOS QUE LA CORTE DE LA PROVINCIA DE BUENOS AIRES APLIQUE LA LEY VIGENTE SIN MAS DILACIONES.

http://www.derechoalaborto.org.ar/campana/artic_06/comunicado.htm

HAL dijo...

Látigo: si luego se comprueba que no existió la violación, la denunciante es susceptible de ser penalizada tanto por el aborto como por la falsa denuncia. La investigación tendiente a probar la violación y condenar al responsable es materia penal, mientras que la presunción del hecho (a partir de la declaración testimonial de la víctima y las pericias psicológicas) es suficiente para proceder con el aborto. Sólo así se vinculan coherentemente los distintos textos legales aplicables, y evitamos una nueva victimización de la denunciante. Esto es lo que entendió la mayoría de la Corte bonaerense, mal que le pese a Federico Domínguez y al lobby religioso.

Cami: aflojá un cambio, no todos los hombre pensamos de la misma manera.

Anónimo dijo...

Muchachos, evidentemente el debate se transformó. El espacio se utiliza para panfletear una marcha, Cami se despacha libremente y sin filtro a tildar de fachos a quien no piense lo que a ella le gusta y Hal sigue presuponiendo oscuros intereses detrás de libres opiniones. Antes importaba lo raro de mi preocupación por los discapacitados y ahora descalificamos, desde lo legal, a un juez de la corte y al lobby religioso (???).
Me cansé de repetir que no soy religioso, que no me importa un sorete lo que la religión diga acerca de las leyes que rigen la conducta en sociedad y soy un furioso defensor de las libertades individuales, en todo aspecto. En este tema la discusión ética es que creo que desde la concepción la persona es persona y goza de las mismas libertades individuales que pretendo para mí.
Pero es al pedo, si no opinas como yo sos un fanático, un facho o defendes una posición corporativa de algún oscuro interés conspirativo.
Eso debe haber marcado un punto de inflexión en el debate...despues de todo hay como 65 comentarios, muy buen promedio.
Bueno, nos leemos en otras discusiones, saludos y gracias.
Latigo

HAL dijo...

Látigo, acá la única víctima es la piba que fue violada. Pará, yo no te hice cargo de nada. Hablé del pesar de Domínguez y del lobby religiosos. ¿O vas a negar que hay oscuros intereses atrás de la movida antiabortista?
Saludos.

Diego dijo...

Gente, no me puedo hacer responsable de lo que digan los que comentan, de lo que si me hago responsable es de no censurar absolutamente ningún comentario. Si algo no les gusta, pueden responderlo -traten de tener un poco de altura a la hora de responder por una cuestión de respeto mútuo- y sino, simplemente ignorarlo.

Saludos.

Diego F. dijo...

¿Y si dejamos de dudar sobre el atentado al pudor sobre la chica?

Detuvieron al tío de la chica que no pudo abortar

Está acusado de haber violado a la joven discapacitada a quien la Suprema Corte autorizó a abortar, pero los médicos se negaron. Las pruebas en su contra.
El caso de L.M.R. derivó en una polémica tras la negativa judicial a un aborto previsto en la ley.

Una carta de puño y letra, junto con los mensajes de texto enviados al celular de su sobrina, fueron las pruebas que llevaron a la detención, bajo el cargo de violación, del tío de L.M.R., de 19 años, la joven discapacitada mental cuya familia había solicitado autorización a la Justicia para que se le practicara un aborto. El hombre, llamado Luis, sería el que escribió una carta que estaba en poder de la chica, que tiene una edad mental de ocho años. “Vos tenés que dejar que te quite toda la ropa y te explique cómo yo lo voy a ser (sic) con vos. Quiero que te quedes desnuda, pensá en mí, abrí bien las piernas”, dice el texto firmado por un tal “Darío”. Los investigadores piensan que es un nombre falso, dado que una pericia caligráfica determinó que la misiva fue escrita, de puño y letra, por el tío Luis, marido de una hermana del padre de la joven discapacitada que está en el quinto mes de embarazo.

La detención fue ordenada por el juez de Garantías de La Plata César Melazo, quien hizo lugar al pedido elevado por la fiscal Virginia Bravo, quien hace pocos días se hizo cargo de la polémica causa. Las pruebas que sostienen la acusación contra Luis son dos: la pericia caligráfica y los mensajes de texto guardados en el teléfono celular de la chica. Si bien la nota está firmada por “Darío”, las pericias demostraron que la letra tiene los mismos trazos que la que aparece en un documento firmado por Luis.

La carta, con algunas faltas de ortografía, tiene un contenido por demás explícito. “Querida M., quisiera decirte que te amo mucho. Vos sos mi única novia que yo quiero para siempre. No tengas miedo. Dejá que tu tío Luis te prepare para mí, hací (sic) hacemos el amor. Vos tenes que dejar que te quite toda la ropa y te explique cómo yo lo voy a ser (sic) con vos. Quiero que te quedes desnuda. Pensá en mí, abrí bien las piernas. Si vos hacés caso a Luis yo te prometo que vos y yo, para siempre, bamos (sic) a estar juntos para toda la vida.”

La nota, firmada por “Darío”, fue comparada con un recibo que el tío Luis firmó para convalidar una actividad que desarrolla en un club del barrio de Guernica, en el sur del Gran Buenos Aires, donde vive la familia. En el celular de la chica se encontraron varios mensajes de texto que estaban firmados por el propio Luis. En esos mensajes, el tío invitaba a su sobrina para que fuera a su casa.

Anoche, la Policía Bonaerense allanó el domicilio del hombre sospechado de haber violado a su sobrina. El caso de la joven discapacitada mental cuya familia solicitó autorización para un aborto, provocó un debate que dividió aguas. La intervención fue autorizada por la Suprema Corte de Justicia de la provincia de Buenos Aires, pero finalmente los médicos del hospital San Martín de La Plata se negaron a realizarla porque el embarazo estaba muy adelantado.

Saludos

Anónimo dijo...

Jajajajaaja y ahora de que se disfrazarán los que ponían en duda a la chica?

Seudonimo2.

Diego dijo...

No se seudónimo2, la idea no es pelear con el que piensa distinto. Acá lo que tratamos es de debatir y exponer lo que cada uno piensa, dejando de lado los preconceptos. Digamos, un debate sincero, y como tal, supone que ambas partes tienen que estar dispuestas a escuchar al otro y admitirse equivocados si lo están.
Claro, es sólo la teoría.
Pero bueno, tratemos de no confrontar por favor.

Saludos.
D.F.

Hard Core dijo...

Esto esta bien, parecen las quaestio disputatae de los escolasticos, donde todo pasa por el racionalismo y el poder del otro en la discusion, aun asi, matar a un ser viviente de 5 meses, no nato, es un asesinato para la comision de bioetica de los medicos de HOspital de Agudos San Martion, la Corte tendra que buscar si quiere un verdugo diferente. La defensa de la vida no pasa por el argumento, pasa por si la defendemos o no?. sin ninguna discusion mas.

Diego dijo...

Cortito: si, ahora tiene 5 meses el embarazo, pero cuando se presentó el caso en la justicia, estaba en los tiempos que la OMS avala.

Saludos.

HAL dijo...

Un espermatozoide también es un ser vivo, ¿prohibimos la masturbación masculina?
(Ojo, evitemos los chistes fáciles)

Hard Core dijo...

La discusion se centra, tal cual lo plantee, si la Justicia tiene la facultad en mora de dar una sentencia que ordene a un medico a practicar un aborto en tal circusntancia. Todo lo demas repito estoy de acuerdo y digo que el resto es chachara, como diria el benemerito Saadi. El resto Diego, tenes razón, lo repeti mil veces, que si. Pero si la justicia entra en mora o por lo que sea esos tiempos se demoran ningun juez puede ordenar este tipo de actos.
Creo que en muchas cosas que te lei a vos Diego estoy de acuerdo, no se si no me centras la idea de polemista o porque pego el post en el blog, yo te sigo, pero el nucleo es que la justicia es morosa en la Argentina, no solo para los abortos. Y existe siempre un tiempo casi irracional entre la comision de un acto judiciable y la reparacion del mismo. Por lo que a veces las ordenes, como en este caso devienen absurdas. Si tardaba siete años en dilucidar el tema habia que matar a un niño,(lo digo en joda). En hubieran terminado con un dicatmen en que se mandaba a archivo la causa porque devenia abstracto el contenido de la discusion en autos por el nacimiento de la criatura, algo asi.

Diego dijo...

Novale, es que estamos de acuerdo en que ya está demasiado evolucionado el embarazo. El post empezó justamente como una crítica hacia la jueza que dilató la situación como para que se llegue a esto, por eso se llama "quien juzga a la justicia".
Sólo espero que esta jueza sea juzgada como corresponde y destituida, para que otros casos similares no tengan este final tan de mierda e injusto.
Y que la justicia sea lenta, no es una excusa, si es lenta y por su lentitud agrava la situacion de los casos, habría que replantear seriamente como está estructurada y quienes son los responsables, o sea, ver donde está la falla y corregirla; no resignarnos a tener una pseudojusticia inutil.

Saludos.

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