martes, junio 27, 2006

¿Cuál es el límite?

Observen esta encuesta de seprin, sitio ligado a los servicios de inteligencia. (click para agrandar)



¿Es una cuestión de simple libertad de opinión que un medio periodístico sugiera como solución posible y razonable a la inseguridad "escuadrones de la muerte"? ¿Hasta donde se estira la libertad de expresión de un medio sin llegar a convertirse en apología del delito?
Espero sus opiniones.

Saludos
D.F.

35 respuestas:

Anónimo dijo...

Estos hijos de puta estan tratando de instalar el tema en la opinión pública, de esa manera se terminan formando estos escuadrones. No les hagas eco por favor. Julio.

Jorge Y. de la G. dijo...

Estos tipos son el colmo de la hijoputez. Pero no hace falta llegar tan lejos. Hace poco, cuando saltó el tema de los talleres con los inmigrantes ilegales Ari Paluch hizo una encuesta sobre cómo resolver el problema. La opción más votada fue que a los bolivianos había que deportarlos. Y el HDP felicitaba a sus oyentes por su "valentía y sinceridad".

Diego dijo...

Si, es cierto, también tenemos a personajes como el elenco de radio10 pidiendo mano dura, delirando sobre temas de actualidad, etc... pero creo que es una cuestión de poquito tiempo para que los lacayos instalen el tema en la opinión pública.
Hasta ayer habían votado 1500 personas mas o menos. Ganaba la opcion de "estoy de acuerdo y soy hombre" con el 60ypico porciento.
Sólo basta un gil lo suficientemente loquito (abundan en ese ambiente) como para que esto pase de la palabra a la acción.
Que bronca!

Saludos.
D.F.

Victoria M. dijo...

Sigo de cerca el escenario político y me surge una inquietud:¿Estaremos condenados a repetir la historia?¿No aprendimos la lección?

Anónimo dijo...

Llevado a la practica seria algo parecido a lo que paso ayer: http://www.clarin.com/diario/2006/06/28/um/m-01224006.htm
No parece una buena forma de solucionar el "problema de la inseguridad"

mig.

Martín Juno dijo...

Hay que ser sincero: el argentino medio está a favor de la "mano dura"(mientras mas dura, mejor). No son pocos los que piensan "Con Videla esto no pasaba". Esa es la sociedad argentina.

Todavía no aprendimos la gran lección de la Dictadura: al Estado no hay que hacerlo más fuerte, sino todo lo contrario. Hay que quitarle poder e influencia sobre la sociedad. Esa es la única forma de evitar la "mano dura", los escuadrones de la muerte y en general, cualquier atropello a la libertad.

Menos Estado es siempre mejor.

Diego dijo...

Coincido con lo que decís del Estado, y también en que hay mucho ignorante dando vueltas que piensan cosas como "con los milicos estábamos mejor".
Pero no deja de impresionarme lo alevosa de la tergiversación (con el fin de manipular) de la realidad. La encuesta pregunta: "Ante la falta de respuesta del estado en seguridad" (sugiriendo que el Estado no hace nada) "y con respecto a la permisividad de la nueva reforma del codigo penal" (lo cual sería tema para debatir en un post aparte) "¿consideraría usted que escuadrones de la muerte" (consideraría en este caso significa "le parece una opción") "ajusticien" (habrá que ver cual es el sentido de justicia que tiene el verdugo, no?) "a violadores y asesinos aunque estén fuera de la ley pero hagan justicia?"
No se, creo que cometer un crimen para VENGAR (no ajusticiar como dice la encuesta) otro crimen, sea "justo".
Y por sobre todo, me preocupa que se esté instalando sutilmente (a veces no tanto, como en este caso) la idea de que la inseguridad es tanta y tan inmanejable que la única opción es que los milicos salgan a la calle o que se forme una nueva AAA.
Es una tremenda vergüenza que no hayamos aprendido de la historia.

Saludos.

Anónimo dijo...

la ley del talion caducó con la creación de los estados, deberian saberlo estos asesinos.

Martín Juno dijo...

Más allá de todo, creo que los autores del artículo/encuesta/opinión, tienen total derecho a publicarla.

Como surgeria J. S. Mill, la libertad de expresión es para todos, aun para los que detestamos.

Diego dijo...

Tener derecho como tenerlo, lo tienen, si. Yo simplemente quería remarcar lo que considero una sutil incitación a la violencia armada, y creo que es una mera cuestión de tiempo el que medios como radio10 o america, se hagan eco y contaminen a la opinión pública.
Es como cuando empezaron los secuestros expres. Los medios le dieron tanta cabida que prácticamente enseñaron la nueva modalidad.
Igual en mi opinión la libertad de expresión tiene que estar regulada de alguna manera, sino tranquilamente habría algún programa nazi al aire por ejemplo (no me digan el de grondona eh :P).
Por eso vuelvo con la pregunta que es: ¿Cuál es el límite?

Saludos!
D.F.

Julio. dijo...

Es cierto lo que decis Martín, la frase es algo asi como "detesto lo que decís, pero daría la vida para que lo puedas decir". Yo no se si daría mi vida para que estos tipos digan estas cosas.

Jorge Y. de la G. dijo...

Lo de estos tipos podría ser sólo una turrada de pésimo gusto, pero lamentablemente tiene que ver con las tragedias de hoy día. Es la sociedad que supimos conseguir.

http://www.clarin.com/diario/2006/06/29/policiales/g-04415.htm

* Y - Control * dijo...

Este es el tiempo del miedo, como decía el poeta, en un mundo que prefiere la seguridad a la justicia, cuando en realidad el contra-valor de 'inseguridad' (palabra tan de moda y en boca de tanta gilada con poca, mala o nula sinapsis) no es 'seguridad', sino la misma 'justicia': no se evitan los robos, por poner un ejemplo, con más policía en la calle, sino con más y mejor trabajo, educación, menor marginalidad... mayor justicia.
Es casi tan contraproducente la opinión de esta gente como el pararse inmediatamente en la vereda de enfrente para oponer nuestro discurso al de ellos, porque en realidad la discusión debería estar en un nivel superior, donde el tema original de debate sería sólamente una mera consecuencia de las causas mayores.

Cuanto más grande, general y abarcativo (y por supuesto intropesctivo y punzante) sea el análisis, más cerca se estará de respuestas acordes y cercanas a las soluciones.

Saludos.- Cambio y Fuera

Muy bueno el Blog

Martín Juno dijo...

Si alguien quiere tener un programa de TV con contenido Nazi, no creo que haya que prohibírselo. A la gente que desprecia la libertad, hay que "combatirla" con más libertad (no con menos).

German. dijo...

La coyuntura actual no da para dar tanta libertad como para que alguien tenga un programa nazi en la tele, negando el holocausto y adoctrinando a través de las mentiras a la masa. Medio país sin morfar, por ende sin educación, es un escenario peligroso para llamamientos a la violencia. Estoy de acuerdo con Diego en que hay un limite. Me es difícil definir cuál es.

Martín Juno dijo...
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Martín Juno dijo...

Si uno censura a los Nazis, ¿por qué no censurar también, por ejemplo, a aquellos que llevan al Che Guevara tatuado en el brazo? Hay mucha gente que piensa que fue un asesino. Y podrían pensarse muchos casos similares.

Cuando se empiezan a poner límites, lo que deja de tener límites es la imposición de límites (perdón por el juego de palabras).

Insisto, a los que odian la libertad hay que combatirlos con más libertad, no con menos.

Por otra parte, no creo que la LIBERTAD sea cuestión de coyunturas... La estaríamos reduciendo a algo muy pequeño.

Diego dijo...

Mmmm... lindo debate este. Creo que va mas alla de la libertad de expresión esto.
Tomemos como ejemplo el mundial. Me sorprendió ver el orden y falta de vallas en algunos estadios, y que sin embargo no haya habido problemas. ¿Por qué no hacer lo mismo acá?
Supongo que por una cuestión, como la definió Germán, de coyuntura. Una cancha con esas características de seguridad, acá-hoy, se convertiría en segundos en una gran batalla campal.
Un tatuaje del che guevara en el brazo, no es lo mismo que una esvástica tatuada en el brazo. Tiene implicancias absolutamente diferentes. Una cosa es matar por una cuestión racial, crear un aceitado sistema de exterminio generalizado, y fomentar el odio; y otra muy distinta es subvertirse contra un sistema opresor.
No defiendo al che guevara, pero no es comparable con el nazismo.
Yo creo que si todos estuviésemos en igualdad de condiciones (alimentación, educación y salud), entonces sí podríamos hacer uso de la libertad.
Una persona que no come, en mi opinión, no es libre. Al igual que una persona que no tiene una educación básica (me refiero a pensamiento crítico, etc) tampoco es libre ya que si no podes conocer todas las opciones, no podes tener libertad de eleccion.
Bueno, me fui por las ramas.

Saludos.
D.F

Destructor de Mitos dijo...

La censura implica un juicio de valor subjetivo. Cuando se aplica, alguien decide lo que es "bueno" y lo que es "malo". Y esto sucede porque lo que se juzgan son ideas, no acciones.

El Che Guevara me parece un ejemplo perfecto: están quienes lo aman y quienes piensan que fue un asesino impiadoso. ¿Cómo se decide quién tiene la razón?

Si se acepta la censura, ¿quién decide el límite de lo censurable? Me parece que no hay patrón racional. Sería simplemente un acto de arbitrariedad. Sería exactamente lo mismo que hizo el nazismo para llegar a donde llegó.

Jorge Y. de la G. dijo...

Me parece que podemos guiarnos por la actitud de nuestra hoy tan querida Alemania. Allí la reivindicación del nazismo y la negación del Holocausto son delitos, y se penan con la cárcel.

*Y* dijo...

Algunas reflexiones (es largo)...

Una opinión que surgió en mí, en respuesta al comentario de Martín sobre el Che Guevara, hizo que comience a volar pensando. Estoy con Diego en esta, no es comparable bajo ningún punto de vista al nazismo. No existe punto de comparación valedero; se pueden mencionar MILLONES de justificaciones a esto, desde lo que dijo Diego sobre la diferencia entre crear un sistema de exterminio masivo, tortura, persecusión, etc, con la subversión a un sistema opresor, como contra los que luchó el Che Guevara.
Este punto me parece fantástico para el debate, ya que no dista mucho de la 'teoría de los dos demonios' que tanta aprobación tuvo en estas pampas, en la que se iguala al terror de Estado con los grupos de civiles armados. Entiéndase por terror de Estado: usurpar el Poder derrocando un gobierno democrático, privar de casi toda libertad social y civil conocidas y establecidas por la Constitución, entre ellas el derecho a votar (probablemente la más simbólica de todas), mantener prisioneros sin derecho a juicio, torturar, asesinar, desaparecer personas y bebés de las víctimas, apropiación de bienes, etc, etc, etc. No es lo mismo que cuando un grupo se arma por fuera de la ley, que de por si ya no está siendo respetada ni por el Estado ni ninguna otra institución, y emprende una lucha armada. Ururpar el Estado y usarlo para reprimir/oprimir no es igual a resistir armado por fuera de la ley, aunque sea ilegal y violento. (Yo también me fui por las ramas) En mi opinión, y por más que nos cueste aceptarlo, no es lo mismo usar armas para una cosa, o la otra.
Para muchos, San Martín es un héroe libertador y mártir de la Patria, pero muchos otros con esa misma retórica pueden igualarlo a cualquier otro pistolero que usó las armas para matar e imponer sus ideas por la fuerza. Belgrano, Roca, Urquiza, Artigas, Rosas, Bolivar, militares, civiles, comunistas, imperialistas, (infinitos) etc... no son todos lo mismo.
Hay que aceptar que las armas, la opresión, la resistencia, la difusión de estas ideas y la perseverancia de determinados extremos por censurar a otro están siempre ahí. Depende sólo del momento de la historia en que suceda si se lucha contra o por eso a través de las ideas y los medios pacíficos, o con la guerra y la lucha armada.

En lo personal, me parece que no debería haber espacios para que gente que reivindique el nazismo o el terrorismo de Estado se expresen con la libertad que ellos mismos prohibieron y desean volver a prohibir.

Saludos.
*Y*

Gimena L. dijo...

Dijo el destructor de mitos: "Si se acepta la censura, ¿quién decide el límite de lo censurable?"
Si se pudo legislar y consensuar los casos en los que matar esta bien, y los que no, tambien se puede legislar el limite de lo que se puede expresar y no. Matar es malo. Matar en defensa propia no. Matar en un accidente automovilistico no es tan malo como premeditar una muerte.
Supongo que lo importante en el establecimiento de los limites, es el criterio que se aplica, la utopia en la que se basa el criterio.
Muy interesante debate, coincido con *y*/german/diego/jorge, pero me interesa las opiniones diferentes.
Los que estan en desacuerdo: ¿estarian de acuerdo con que en la tele se permita un programa de las facciones mas radicales de alguna religion, llamando a una guerra santa o enseñando a armar bombas?
Como el titulo del post: ¿cual es el limite?

Saludos

Anónimo dijo...

Con respecto al tema de la libertad de expresión, pienso que hay que considerar otros factores. En estos tiempos de masividad existen otros tipos de censura no tan explícita. Yo estoy a favor de la libertad de expresión absoluta: tanto para los nazis, como para los che-guevaristas o para los eco-anarquistas. Pero esta libertad de expresión tiene sentido practico cuando las expresiones en si, están en relativa igualdad de condiciones para llegar a los receptores y cuando estos receptores poseen las condiciones mínimas (como decía Diego) como para evaluar la expresión.
Por eso habría que replantear el significado de la frase “libertad de expresión” en estos tiempos. Por mas que me aseguren que nada de lo que exprese se va a censurar explícitamente, si, por ejemplo, todos los medios masivos expresan “A” y yo estoy repartiendo volantes de “B” en una esquina, sin dudas “A” va a tener un impacto superior quitándole “libertad” a “B”.
mig.

Ignacio R. de G. dijo...

Ja, la que faltaba. Ahora los zurdos debaten en cuanta medida hay que censurar. Ahora solo falta que pidan que vuelva la convertibilidad. En lo que a mi respecta, hay demasiada libertad para mi gusto, sino miren a esta señora bonafini que brindo con champagne cuando cayeron las torres y murieron 4000 personas. Y encima lo admitio publicamente. Una vergüenza.

Diego dijo...

Gran aporte argumental Ignacio. Y gracias por el link a la revista nazi!

Anónimo dijo...

Gran mensaje Gimena.

Emy.

Martín Juno dijo...

El tema de la censura hay que tratarlo sin subjetividades ni ideologismos.

Perdón por repetirme, pero insisto con el caso del Che Guevara, que para muchos fue un Hitler con menos efectividad. Si bien mo mató a 6 millones de personas, hay gente (no necesariamente fachista) que cree que sus ideas tenían la potencialidad para llegar a eso. Además, sus prácticas fueron en contra de la ley... ¿o algún Estado acepta el terrorismo y la revolución como una alternativa legal?

No quiero decir que personalmente crea eso sobre el Che Guevera, pero entiendo que muchos piensan así o en forma parecida.

Insisto, más allá de la opiniones personales, ¿cómo establecer un límite para la censura? Creo que no es posible...

Como dijo Jefferson: "Prefiero exponerme a las inconveniencias de contar con demasiada libertad y no a aquellas que surgen por la falta de la misma"

Diego dijo...

Martín, yo no creo que sea una cuestión numérica. Da lo mismo si son 10 o 100000 si se mata por una cuestión racial, insisto en que no son comparables el che guevara con el nazismo, ya que el che guevara no abogaba por ningún genocidio, mas allá de su postura para con la violencia.
Cito a Gimena: "
Los que estan en desacuerdo: ¿estarian de acuerdo con que en la tele se permita un programa de las facciones mas radicales de alguna religion, llamando a una guerra santa o enseñando a armar bombas?
Como el titulo del post: ¿cual es el limite?"

Creo que se dijeron cosas muy interesantes en este post.

Saludos.

D.F.

ElVengador dijo...

Me parece terrible que se publiquen encuestas de este tipo en un sitio donde supuestamente informan.
No me parece que censurar sea el camino, pero si regular este tipo de cosas de alguna manera. Como ejemplo pongo la pornografia, que es permitida pero no se permite que los menores accedan a ella. Eso no es censura.

Anónimo dijo...

Si hubiera un programa de television que llamara a una guerra santa, que problema tendríamos? No caigamos en la postura arrogante de creer que nosotros podemos discernir acerca de lo que nos muestran pero "otras personas no porque no tienen la libertad que otorga el conocimiento que tenemos, justamente, nosotros".
Bush llamó por televisión mundial a estar con ellos "los buenos" o con los terroristas "los malos". Acaso alguno de nosotros tomó partido por el hecho de que fuera televisado a nivel masivo? La libertad de expresion no debe ser controlada excepto en casos donde puedan afectar las únicas mentes que debemos proteger: la de los niños. Los adultos responsables no deben ser protegidos de lo que leen o escuchan, ese es el principio de las justificaciones para que terminen entrando en tu casa a ver que libros lees, a que musico escuchas o si tenes ideas "raritas".
Dejemos el control de lo que se dice para quien lo dice, no les parece?
Saludos
Mauricio

Anónimo dijo...

En EEUU ese discurso falaz fue lo que hizo que BUSH fuera reelecto, así que funcionar funciona.
¿Permitirías un programa a las 12 de la noche que se llame "¿Como fabricar bombas caseras?"?

Julio.

Anónimo dijo...

Mirá, si vas a la facultad de ingeniería, con física y química de primer año tenés las herramientas suficientes como para saber como se hace una bomba casera, es más, en miles de programas de tv se ve como se confecciona una molotov, que es tan simple como poner nafta en una botella y atarle un trapo en la punta...qué es lo que queres controlar, el conocimiento? O querés que haya un límite con el que vos estés de acuerdo? que pasaría si yo no estoy de acuerdo con el límite que vos proponés? y si la sociedad en su conjunto decidiera que Cortazar es una literatura peniciosa? el conocimiento hace libre al hombre, y la libertad te permite acceder a muchas fuentes de conocimiento. Yo creo que empezar a dejarnos de prohibir es un avance para lo que estamos preparados pero le tenemos demasiado miedo; vivimos esperando que alguien nos diga que es lo que podemos leer o escuchar. Yo no critico al que quiera autocensurarse en cuanto lo que quiera leer, ver o escuchar...a mi dejame decidir que es buena literatura, tv o radio para mí.
Saludos
Mauricio

Diego dijo...

Está bien, disentimos, voy a tratar de justificar por qué no estoy de acuerdo.
Si me preguntás cual es el límite, no te lo sabría decir, y no creo que sea un límite fijo. Da la sensación de que creés que todos somos impermeables a los medios masivos de comunicación. Si yo viese a los medios masivos como simples "espacios de libre expresión", en donde cada persona es libre de expresar el mensaje que quiera, entonces te daría gustosamente la razón, visto de esa manera estaría de acuerdo con lo que decís. El tema es que para mi "espacios de libre expresión" es la forma utópica de lo que deberían ser; yo creo que la descripción adecuada sería "herramientas de control".
Hay varios estudios sobre comportamiento humano, que develan diversos "bugs" (agujeros) en los seres humanos.
A lo que voy es a que los efectos de los medios de comunicación en las personas, es absolutamente comprobable y ese poder es peligroso (por ejemplo, en 1938 Orson Welles realizó la histórica transmisión radiofónica de "La guerra de los mundos de H.G. Wells", en la cual narraba una invasión extraterrestre en forma de boletines informativos de última hora. Welles desató el pánico en muchas ciudades estadounidenses).
Otros ejemplos serían el lavaje cerebral masivo orquestado por Hitler en la segunda guerra mundial y la invasión a Irak.
Entonces, visto de esta manera, debería haber un límite que intente proteger a las sociedades, de que este certero poder se torne en contra de ellas, independientemente de quien lo esté manejando.
En fin, es una cuestión de lo que cree cada uno de que son estos espacios que llamamos medios de comunicación masivos, no una cuestión de censurar lo que al otro le gusta.

Saludos.
D.F.

Anónimo dijo...

Bueno, mi amigo, coincidimos en algo despues de todo: si no sabés cual debe ser el límite es porque no debe haberlo. Los medios de comunicación son influyentes, claro, y muy influyentes en lo que piensan quienes consumen sus servicios. Precisamente ésa es la razón por la que debiera haber libertad absoluta de expresión, porque al ser muy influyentes, y pocos, lo más probable es que lo que vos puedas ver sea lo que vende, y eso varía con una analogía muy peligrosa hacia la moda. Hoy "vende" algo con lo que ideológicamente estas de acuerdo y mañana no, entonces el límite que vos proponés, pero que no sabés cual debe ser, queda a merced de quienes ostentan la propiedad del medio de comunicación. Por eso la utopía tanto tuya de que haya un límite adecuado, como la mía de que no haya ningún tipo de límite en las expresiones. Lo que debemos buscar, por más que haya desviaciones, (y siempre las habrá hacia un lado u otro), es que nadie nos diga que es lo que se puede decir y qué no. Fijate que vos, siendo una persona que tiene acceso a una computadora, a internet, a una educación que le permite expresarse correctamente no conoce el límite que desea, imaginate si hubiera que legislarlo con el valiosísimo aporte de legisladores de la talla de Barrionuevo que la única "S" que alguna vez pronunció fue la de la palabra nasta.

Sds.
Mauricio

Diego dijo...

A ver, una cosa es la libertad de expresión, cosa a la que adhiero al 100%. La diferencia que traté de marcar en el mensaje anterior, es que el poder, la influencia de los medios masivos de comunicación, puede tornarse en contra de las sociedades, mas alla de quien sea el fulano que los maneje. Vos podes pensar y decir lo que quieras, ahora, a la hora de masivisar mensajes en los medios, creo que no se deberían permitir ciertas cuestiones básicas.. es lo ejemplifiqué con el caso Wells o el uso de los medios masivos por hitler.
Tenés razón en que los que legislan en su mayoría son de terror, y en este contexto, claro que si legislaran buscarían censurar todo lo que no les convenga. Pero lo mío iba mas allá de las conveniencias de cualquier gobierno de turno.
Es medio complicado de decir lo que quiero, y tengo que irme a trabajar, pero prometo explicarlo mejor apenas tenga tiempo.

Saludos.

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